Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2

7.07.2014
poniedziałek

Dyskalkulia? OK. Ale co z życiem?

7 lipca 2014, poniedziałek,
PI Island

PI Island

Temat dyskalkulii powrócił do debaty publicznej przy okazji konferencji „Dyskalkulia – diagnoza, terapia i wsparcie edukacyjne” odbywającej się w Warszawie w dniach 28-29 marca 2014. Oczywiście najwięcej emocji budzi kwestia ułatwień przyznawanych chorym uczniom w procesie kontroli efektów nauczania. Czy dyslektycy, dysgrafowie, dysortografowie, dyskalkulikowie, dysfizycy, dysbiolodzy, dyschemicy, dysprzysobieńcy obronni (z tym, że teraz nie ma PO tylko Edukacja dla Bezpieczeństwa) mają mieć w związku ze swoimi dysfunkcjami łatwiej? Uważam, że ten problem jest sztuczny. Moim zdaniem należy chorych uczniów wspierać. Nie mam wątpliwości, że dla takich osób przejście przez nasz system edukacji to mordęga. Rozwiązanie problemu nadużyć (media donoszą o klasach, w których jest 70% dyslektyków) jest dziecinnie proste. W sytuacji, gdy uczeń korzysta z pewnych udogodnień wynikających ze swojej choroby, odpowiednia adnotacja powinna się znaleźć na świadectwie. Owszem Jaś skorzystał z prawa do większej liczby błędów ortograficznych na maturze, a Staś nie. Jaś ma to odnotowane na świadectwie, więc każdy znający jego świadectwo wie, że egzaminy Jasia i Stasia nie odbywały się w porównywalnych warunkach i że gorsza ocena Stasia wcale nie oznacza, że będzie pisał gorsze teksty. Pracodawca zatrudniający Jana po zapoznaniu się z jego świadectwem nie będzie przerażony jakością jego pisaniny. Co więcej, nikt nie będzie sobie załatwiał sztucznych zaświadczeń o jakiejś dysfunkcji, bo fałszywa informacja o niej będzie na zawsze zapisana w dokumentach. Jeśli ułatwienia dla Jasia nie są dyskryminacją Stasia, to odpowiednia adnotacja na świadectwie nie może być uznana za dyskryminację Jasia. Jestem przekonany, że większość nadużyć w ten sposób sama zniknie. Podobnie może być w przypadku deklaracji wiary lekarzy. Każdy lekarz ma prawo mieć swoje poglądy, ale pacjent musi mieć możliwość się o tym dowiedzieć zanim zajdzie do takiego gabinetu (i w szczególności zanim zapłaci honorarium). Wystarczy na drzwiach i stronach internetowych umieszczać informację o podpisaniu deklaracji. I już? I już!

Jawność, otwartość, przejrzystość.

Jawność, otwartość, przejrzystość.

Po zmianie ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym, wszystkie dokumenty dotyczące habilitacji i profesur (także recenzje) są umieszczane w Internecie na stronach Centralnej Komisji ds. Stopni i Tytułów. Czy może być lepszy sposób eliminacji nadużyć? To zresztą temat na oddzielny wpis…

A dyskalkulia? Nie wiem, czy jest humbugiem, jak stwierdził profesor Marciniak. Zastanawiam się jednak nad konsekwencjami uznania dyskalkulii jako usprawiedliwienia do czegokolwiek (np. niepisania matury z matematyki). O ile można wyobrazić sobie życie dorosłego człowieka, który nie pisze żadnych tekstów, więc dys(orto)grafia mu nie straszna, to bez liczb żyć się po prostu nie da.

Czy drogówka daruje dyskalkulikowi mandat za przekroczenie prędkości, bo mu się liczby pomyliły i jechał 150 tam gdzie można 50? Takich dyskalkulików w Polsce są miliony. Nie słychać jednak by tłumaczyli się tym schorzeniem.

Czy jakakolwiek umowa zawarta przez dyskalkulika jest wiążąca? Gdy przychodzi do wypłaty może stwierdzić, że wydawało mu się zarobi 10001 zł, a nie 101 zł (pomylone liczby za cytowanym artykułem z GW). Albo, że myślał, że zapłaci 101 zł, a podpisał umowę na 10001zł. Parę lat temu budowałem dom i wszyscy majstrowie mieli taką formę dyskalkulii. Ciekawe, że zawsze działała w jednym kierunku. Niezmiennie byli przekonani, że dostaną więcej niż to wynikało z umowy między nami.

A urząd skarbowy? ZUS? Czy zrezygnują z dosolenia dyskalkulikom kar za błędy w zeznaniach? Czy bank zgodzi się, żeby dyskalkulik zapłacił mniejsze odsetki, bo podpisując umowę widział inne cyfry? Toż dyskalkulia stałaby się prawdziwą plagą. Nikt nie udzieli kredytu, a budżet państwa będzie pusty. Drodzy dyskalkulicy. Choć wasza choroba nie jest humbugiem, jednak prof. Marciniak ma rację, że wszyscy powinni zdać maturę z matmy. Dla swojego dobra i dla dobra ogółu. Funkcjonowanie społeczeństwa nie jest możliwe, gdy wybrane osoby mają prawo stwierdzić „wydawało mi się, że 101 a było 10001”. Odbierając w tym okresie swoje świadectwa maturalne, podziękujcie profesorowi Marciniakowi za maturę z matematyki. Naprawdę było warto.  

Krzysztof Stencel

Ilustracja: PI Island, fdecomite flickr.com, (CC BY 2.0)

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 119

Dodaj komentarz »
  1. Dyskalkulia = schorzenie? Podobno wręcz zaraźliwe 😉
    Objawy (wg Wiki) to m.in.
    — nieumiejętność wykonywania elementarnych działań na materiale liczbowym (dodawania, odejmowania, dzielenia, mnożenia)
    — ogólne problemy w dedukcji, rozumowaniu, analizowaniu i wyciąganiu wniosków z działań matematycznych
    — problemy z odczytywaniem poprawnej godziny z zegarka
    — błędy „nieuwagi”
    — liczenie na palcach
    — trudności w odczytywaniu map
    etc.

    Ja takich „chorych” spotykam na co dzień 🙄
    Po co im matura?
    Co będą po niej studiować?
    Aktorstwo, garncarstwo, wokalistykę, taniec ludowy czy francuski manicure? 😉

  2. A na temat Dysmozdza prypadkiem nie dyskutowano? To tez popularna jednostka chorobowa. Wystarczy poczytac gazety zeby sie przekonac

  3. W przypadku dysleksji i dysortografii nie jest potrzebna żadna adnotacja na świadectwie. Wystarczy że osoby z tymi schorzeniami będą musiały obowiązkowo uczestniczyć w zajęciach wyrównawczych. I że bez uczestnictwa w takich zajęciach nie będą miały przedłużonego czasu na egzaminach.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Moja przyjaciółka ma wrodzoną wadę neurologiczną która powoduje, że nie może się na niczym skupić przez dłużej niż 5 minut. Dzięki wysiłkom rodziców i płatnych terapeutów mogła rozwijać się normalnie i rozwiązać problem z koordynacjaruchową. A dzięki lekcjom indywidualnym udało jej się skończyć gimnazjum. Jednak mówiła mi o ciekawym zjawisku, np. nauczycielka przychodząca na indywidualne lekcje była wielce zdziwiona i chciała, żeby ona przychodziła na lekcje z innymi („dlaczego ty właściwie nie możesz siedzieć w klasie z innymi?”). Takie jest podejście naszej szkoły do ITN: zero profesjonalnego przygotowania, rozumienie ITN jako dodatkowego źródła zarobku dla nauczyciela i nic więcej. Liceum specjalne uznało że ona nie może mieć już ITN, bo go nie stać, a budżet trzeba było obciąć i zostawić tylko ludziom z poważniejszymi problemami. No i w 2 klasie liceum ona szkoły nie skończyła, i przestała chodzić na lekcje w klasie, bo to było bez sensu (i tak nic nie pamiętała, nie umiała utrzymać uwagi). Matury więc nie ma. Szkoła żadnych „ułatwień” nie zapewniła poza może sztucznym zawyżaniem ocen. I co teraz? Jest 20 latką bez matury, z zaświadczeniem o niepełnosprawności które jest jej jedyną nadzieją obecnie na znalezienie jakiegoś zatrudnienia i usamodzielnienie się. A intelektualnie jest z nią wszystko w porządku, ma wyobraźnię i jest bardzo kreatywna – jedyny problem to skupianie uwagi. Polski system edukacji takich ludzi ma gdzieś, co najwyżej zwyzywa od leniwych i głupich, albo uzna, że szkoła to sito, które powinno takie jednostki „odsiać” a potem niech żyja wiecznie zależni od rodziców albo niech gniją w rynsztoku, bo przecież „socjal” to zło. xD

    A potem ludzie wpadają na „mądre” sposoby jak osoby z niepełnosprawnością motywować przez stawianie im takich samych wymagań jak pełnosprawnym. Super, oto Polska właśnie.

  6. Naprawdę więc to jest jednak mit, że ludzie niepełnosprawni , z problemami psychicznymi i neurologicznymi używają swojej choroby żeby im było łatwiej. Im jest tak naprawdę trudniej i będzie ich to prześladowało przez całe życie, a rzucanie przez szkołę dodatkowych kłód po nogi, pokazywanie, że bez względu na starania i tak nie spełnią wymagań, nie jest ani wychowawcze ani konstruktywne. I tak wiem, są ludzie, których takie wymagania zmotywują do większego wysiłku. Tak samo są ludzie na których motywacja negatywna (np. „nic nie umiesz, jesteś do niczego”) determinuje do pracy. Ale oni są mniejszością. Większość od takiego stawiania sprawy tylko się zniechęci i będzie jeszcze gorzej.

  7. „Ja takich “chorych” spotykam na co dzień 🙄
    Po co im matura?”
    Może dlatego, że dyskalkulia to nie upośledzenie intelektualne, i ktoś z dyskalkulią może na przykład interesować się filozofią, historia czy sztuką?

    „Ale nie, po co mu matura”. Przecież ludzie niepełnosprawni nie mają ambicji życiowych. Nie czuja się źle gdy życie zmusza ich do zależności od rodziny lub socjalu, pewnie to są lenie i pasożyty którym właśnie o to chodzi… Najbardziej boli mnie to że często takie myślenie mają rodzice dzieci niepełnosprawnych, i z takim podejściem niszczą je psychicznie… A potem utwierdzają się: mają depresje, nic im się nie chce, nie mają motywacji do pracy nad sobą. Wszystko przez to, nie przez jakieś „wydumane choroby”…

  8. @Julia
    To wszystko prawda. Sam obserwuję jak szkoła niszczy po kolei każde dziecko. Każde chętnie idzie do pierwszej klasy. I już po kilku miesiącach to w nich zanika. Szkoła w Polsce zniechęca do poznawania świata. Każdego.

    Z drugiej strony potrzebna jest też równowaga. Klasy złożone z 70% dysortografów to jednak patologia.

    Warto zastanowić się jak pomóc ludziom niepełnosprawnym, tak aby nie dochodziło do nadużyć. To prawda, że ludzie niepełnosprawni , z problemami psychicznymi i neurologicznymi NIE używają swojej choroby żeby im było łatwiej. Problem jest w zdrowych, którzy chcą użyć przywilejów chorych, żeby im było łatwiej.

    Proponując rozwiązania systemowe, warto myśleć i o chorych i o nieuczciwych zdrowych. Niestety nie ma na ten temat kompleksowej dyskusji. Za jednym razem rozważa się tylko jeden z tych aspektów. Uważam, że zachowanie przywilejów chorych i odnotowywanie ich na dokumentach daje szansę na osiągnięcie równowagi między prawami chorych a ochroną przed nadużyciami zdrowych.

  9. Kojarzy mi się z przepisami w piłce nożnej: żółte i czerwone kartki wprowadzono, aby chronić zawodników, których umyślnie faulują rywale, przez wyrzucanie brutali z boiska.

    Obecnie problemem są „nurkowie”, którzy aktorskimi sztuczkami usiłują wyłudzić nienależną ochronę, czyli kartki dla przeciwników.

    Ten sam mechanizm.

  10. Mimo wszystko jednak, współczucie dla osób z taką czy inną ułomnością to jedno, a pewien brutalny realizm, swoją drogą być powinien. Rozumiem, że osoby takie mają i tak ciężko, ale nie można przeginać z uchylaniem nieba. Osoba, która organicznie nie może skupić uwagi dłużej niż pięć minut, musi jednak być przygotowana na to, że nie zostanie chirurgiem czy operatorem np. dźwigu, choć pewnie może zostać świetnym specjalistą w innych zawodach. Ja na ten przykład nie przeszedłbym testów na komandosa, a i w pracy tragarza pewnie bym miał wydajność taką, że pracodawca straciłby cierpliwość. W związku z tym, o ile to nie jest złe, że zdałem maturę, nie musząc mieć bardzo dobrej oceny z WF-u, o tyle nie uważam, że taka ocena by mi się należała, bo do mety kiedyś dobiegam, tylko muszę po drodze czasem odpocząć.

  11. @panek
    Nie wiesz o czym mówisz, nie masz za grosze maptii ani zrozumienia, a „brutalny realizm” sobie może stosuj do swoich dzieci i zobacz efekty… Choć mam szczerą nadzieję, że jednak będą pełnosprawne.

    Mówimy o sytuacji, gdy ktoś mimo tego, że jest intelektualnie zdolny do tego, żeby zdać maturę i nabyć jakieś kompetencje, jest systematycznie przez szkołę wrzucany do systemu, w którym sobie nie poradzi. Jeżeli mówimy analogiami: nie, tu nie o to chodzi że człowiek ze sztuczną nogą chciałby skakać po górach. Chodzi o to, że chciałby mieć normalny dostęp np. do urzedów albo miejsc pracy.

  12. Powiedzmy tak: zbuduj budynek berz podjazdu dla niepełnosprawnyich i powedz ludziom na wózkach: sorry, to jest brutalny realizm, nie możesz wjechać to spadaj.

    Czyli prezentujesz zwykłą bucówę.

  13. @Julia
    Wcale nie. Windy sprawiają, że ludzie niepełnosprawni ruchowo mogą skorzystać ze swoich umiejętności w miejscu, do którego inaczej by się nie udali. Też korzystam z wind, mimo że mnie wejście na któreś tam piętro sprawia mniejszy wysiłek niż komuś chromemu.
    Akurat nic nie pisałem o tym, że niemożliwość skupienia uwagi przez 5 minut powinna wykluczać dopuszczenie do matury. Wręcz przeciwnie, porównałem to do powszechnie spotykanego przymykania oka na to, że nie każdy na zajęciach z WF-u osiąga wyniki typowe dla sportowca, ale mimo to nie zostaje ze szkoły wyrzucony.
    Natomiast tak jak nie każdy może zostać komandosem, mimo że bardzo by tego chciał, tak nie każdy może zostać księgowym czy właśnie wspomnianym chirurgiem. W moim przypadku pracodawca może rzutem oka stwierdzić, że nie nadaję się na modela, a szuflowym będę kiepskim. W przypadku księgowego, pracodawca patrząc na świadectwo maturalne, powinien móc założyć, że ocena 5 z matematyki została dana komuś, kto nie myli cyfr w liczbach, a nie zastanawiać się, czy przypadkiem nie jest to innego rodzaju 5. I o tym chyba jest wpis Krzysztofa Stencla.

  14. @Julia
    „Nie wiesz o czym mówisz, nie masz za grosze maptii ani zrozumienia, a “brutalny realizm” sobie może stosuj do swoich dzieci i zobacz efekty…”

    „Czyli prezentujesz zwykłą bucówę.”

    Myślę, że naprawdę przesadziłaś, najwyraźniej nie zrozumiałaś intencji panka, któremu moim zdaniem nie chodziło o rzucanie kłód pod nogi osób niepełnosprawnych, ale o unikanie edukacyjnej fikcji, która niestety ma miejsce w Polsce, nie tylko w związku z zaświadczeniami o dyslekcji. I nie musi to wykluczać większego wsparcia dla osób niepełnosprawnych, chodzi o to, że szkoła powinna pomóc znaleźć uczniowi sposób, by odnalazł własne miejsce w społeczeństwie, gdzie mógłby być w miarę możliwości samodzielny i wykorzystywać własny talent z pożytkiem i dla siebie i dla tego społeczeństwa. Nie oznacza to, że trzeba na siłę wyrównywać oceny przy obniżonych wymaganiach (choć zgodzę się, że jest mało prawdopodobne, by osoba z dyskalkulią chciała zostać księgowym). W przypadku, który opisałaś, tego wsparcia zabrakło, niestety brakuje go też często nawet na dużych polskich uczelniach o czym wiem z doświadczenia swojego, jako dydaktyka i z doświadczeń znanej mi osoby niepełnosprawnej. Często jest to problem systemowy, często także ludzki, gdy chodzi o indywidualny przypadek, a komuś się po prostu nie chce (znam np. sytuację, gdy w szkołach prywatnych najpierw przyjmują dziecko niepełnosprawne, przez kilka lat (gimnazjum,liceum) biorą czesne, a potem, na rok przed maturą robią co mogą, by się tego dziecka pozbyć, żeby im przypadkiem nie zaniżyło średniej z egzaminu, który to dziecko jest w stanie zdać, ale na niskich ocenach).

    Swoją drogą miałem kiedyś studenta z dysgrafią, ewidentnie miał problemy z pisaniem i w związku z tym mógł pisać egzamin odpowiednio dłużej. Abstrahując od umiejętności merytorycznych (miewał zasłużone 3+ lub 4), robił na mnie wrażenie tym, że będąc zmuszony pisać wszystko dużymi drukowanymi literami, potrafił przygotować pracę w sposób dużo bardziej czytelny (nie estetyczny, ale właśnie czytelny, a o to przecież chodzi na egzaminie) niż jakieś 30% jego kolegów, którzy nie mając żadnej dysgrafii bazgrali tak, że z trudem dało się cokolwiek odczytać.

    Miałem też studentów niewidomych i tu pojawiał się problem, pisali oni egzamin ze wszystkimi, z przedłużonym czasem. Niestety maszyna do pisania Braillem robiła taki hałas, że inni studenci prosili mnie o przesadzenie ich z dala od tej osoby. Po egzaminie student dyktował mi swoje rozwiązania, a ja zapisywałem je, najlepiej jak zrozumiałem na kartce i potem oceniałem, uwzględniając wszystko co mogłoby być „lost in translation”, czasami podpytując studenta, bo nie było dla mnie jasne co ma na myśli i jak to zapisać. Sytuacja była niekomfortowa dla niepełnosprawnego studenta, jego kolegów i dla mnie, na koniec nie miałem pewności czy tak naprawdę właściwie oceniłem jego pracę. Za wielką wodą egzamin dla osoby niewidomej jest przeprowadzany w tym samym czasie w oddzielnym budynku, w towarzystwie wykwalifikowanego personelu, a ja dostaję do sprawdzenia pracę przygotowaną przez profesjonalistów i oceniam jedynie jej merytoryczną zawartość. Myślę, że nawet, jeśli moja ocena byłaby niższa, ogólnie jest to z korzyścią także dla tego studenta. Nie wiem, być może w Polsce coś się zmieniło, opisywana sytuacja miała miejsce kilka lat temu, ale wiem, że pod wieloma względami nadal jesteśmy mocno w tyle. Z tym, że jest to zupełnie inny problem niż opisywany przez K. Stencla.

    A bucówę, to wybacz, ale sama zaprezentowałaś w pierwszym zacytowanym przeze mnie zdaniu. Rozumiem, że emocje w związku z trudnym tematem wzięły górę, ale brak bucówy polega m. in. na tym,. by je kontrolować.

  15. @Julia
    jesteś pełna agresji i rozdzielasz razy na oślep.
    Nie rozumiem fetyszyzowania matury jako jedynego sposobu na zdobycie satysfakcjonującego zawodu i dobrej pracy. Brak szacunku dla zawodów nie wymagających matury, zaniedbanie kształcenia zawodowego z jednoczesną deprecjacją wartości egzaminu maturalnego to niestety rezultaty polskiej poltyki edukacyjnej ostatnich dziesięcioleci.
    Są kraje, gdzie na etapie średniej szkoły ogólnokształcącej nie istnieje zagadnienie dyskalkulii, bo tacy uczniowie po prostu nie docierają do tego etapu kształcenia. Czy lądują na śmietniku? Nie. W kilkuetapowej „selekcji” trafiają do szkół wiodących w kierunku kształcenia zawodowego odpowiadającego ich umiejętnościom i zdolnościom, stają się cenionymi fachowcami, mogą zdobyć tzw. maturę zawodową i mają możliwość dalszego kształcenia na wyższych uczelniach zawodowych.
    No i znajdują dobrze płatną pracę łatwiej niż kiepscy absolwenci liceów ogólnokształcących i równie marni absolwenci niektórych studiów uniwersyteckich.

  16. 1. Wystarczy, jak to proponuje autor tego blogu, umieszczać na świadectwach szkolnych dyslektyków oraz dyskalkulików odpowiednią notację o tym, że jego posiadacz nie jest osobą w pełni sprawną umysłowo. Założę się, że dysleksja oraz dyskalkulia zniknęły by z Polski natychmiast, jak za machnięciem różdżką czarodzieja. 😉
    2. Generalnie, problem jest taki, ze dziś nie ma już dość pracy nawet dla osób w 100% sprawnych fizycznie oraz umysłowo, a więc nie ma sensu tworzenie sztucznych miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych: czy to fizycznie, czy też umysłowo, jako iż te osoby nigdy nie dorównają wydajnością pracy osobom w pełni zdrowym (pomijając tak nieliczne przecież przypadki fizycznie upośledzonych wybitnych specjalistów bądź naukowców). Niestety, ale postęp techniczny jest ze swej natury pracooszczędny, a postępy mechanizacji oraz automatyzacji, a szczególnie zaś komputeryzacji, informatyzacji oraz robotyzacji eliminują dziś z pracy już nie tylko pracowników fizycznych, ale także i umysłowych. Tak więc jeśli ktoś nie jest dziś w pełni zdrowy, to nie ma szansy na pracę w sektorze produkcyjnym, a praca w sektorze nieprodukcyjnym jest przecież z definicji nieprodukcyjna, a więc powinna być ona ograniczana dla dobra ogólnego.
    Szalom!

  17. @markot
    „odpowiadającego ich umiejętnościom i zdolnościom”
    Jestem pełna agresji i frustracji bo ciągle tacy jak ty nie rozumieją, że np. dyskalkulia to nie jest niedostatek intelektualny, a ciagle w mniej lub bardziej zawoalowany sposób to sugerują w swoich wypowiedziach. (m.in. usilnie tłumacząc że miejsce tych osób jest przy pracach nie wymagajacych intelektualnie) I cieszyć się wewnętrznie możliwością nie brania pod uwagi perspektywy innych, bo jesteście lepiej pszystosowani do sztucznie stworzonego systemu. Nie wiem z czego to wynika – może z lęku? Gdyby do wykształcenia ludzie byli dopuszczani według ich realnych zdolności i potencjału a nie tego, jak przypasują do „przeciętnej średniej” w dzieniśtwie to okazałoby się, że właśnie ludzie pełnosprawni stracą powód do czucia się lepszymi od niepełnosprawnych?

    „Lewe” zaświadczenia o dysgrafii czy dyskalkulii to też wynik patologicznego systemu edukacji, który działa na zasadzie rywalizacji i robienia „odwiewu” przez walkę o wyniki, przy pomijaniu znaczenia faktycznego przekazywania wiedzy i rozwoju uczniów. Ale to już inny temat…

  18. Znalazłam taki papier na ten temat, nie wiem na ile rzetelny (nie jestem specjalistką):
    http://inserv.math.muni.cz/comenius/docs/Conference_Paper_Blazkova.pdf

    Ciekawy jest rozdział „6. Mathematics and the social status of a person”…

  19. Julio,
    to Ty uparcie kojarzysz „zdolności i umiejętności” z działaniem manualnym i wyłączeniem intelektu.
    Pisarzem, aktorem, malarzem, tancerzem, piosenkarzem, muzykiem można być bez umiejętności liczenia całek i różniczek, ale trzeba mieć TALENT czyli zdolności.
    A dyskalkulia jest zaburzeniem pracy mózgu i mimo „inteligencji w normie” ogranicza jednak możliwości co do wyboru zawodu.
    Ja na przykład nie chciałbym być obsługiwany przez pielęgniarkę czy szpitalnego aptekarza, którym się przestawią cyfry przy ustalaniu dawki lekarstwa w kroplówce. A Ty?

  20. @markot
    Ale bez matury na studia nie pójdziesz. I tak, ogranicza możliwości wyboru zawodu, ale to nie oznacza, że system edukacji ma jeszcze dodatkowo jeszcze bardziej ograniczać. A co do takich argumentów, że „jak taka osoba będzie jechała samochodem jak się jej liczby przedstawią” to są stawiane właśnie przez nie rozumienie sytuacji, np. sugerowanie, że osoba z dykslakulią to taka, która nie chce poprawnie wykonywać swojej pracy. Rozwiązania takich sytuacji o jakich piszsesz są różne (zakład pracy może zatrudniając osobę niepełnosprawną wprowadzić system, który wyeliminuje takie niedogodności, na najprostszym poziomie: osobie z dysgrafią udostępnić klawiaturę a nie kazać pisać rzeczy ręcznie, osobie z dyskalkulią udostepnić kalkulator) i wcale nie muszą polegać na ograniczaniu komuś perspektyw życiowych. Bo może owszem, tancerzem można być, ale ilu ludzi będize mogło się utrzymać z „bycia tancerzem”? Takie propozycje dla osób niepełnosprawnych są zupełnie nierealne i moim zdaniem wynikają ze złej woli i niechęci wczucia się w ich sytuację. Czy naprawdę można myśeć że prześladując niepełnosprawnych prześladuje się leniwych i niezdolnych intelektualnie? Przecież jest zupełnie odwrotnie: nasz system edukacji wprost uwielbia osoby mało zdolne, lecz przeciętne, a prześladuje za każdy niedostatek. Bo matura musi być z matematyki i już – żeby przypodobać się masom… To co że ktoś chciał studiować filozofię czy etnologię – nie ma zmiłuj. A jak nie masz matury to szukaj satysfakcji w pracach wymagajacych wykształcenia zawodowego – nie nasz problem.

  21. Mnie się przypomina stary dowcip o Icku, którego nie przyjęto na spikera do radia. Po powrocie z próbnego przesłuchania żalił się:
    Sasa… sassami ra… ra… rasiści 👿

    Szukanie satysfakcji jako filozof w Polsce?
    To jest dopiero przedni dowcip 😀
    Najlepiej zostać katechetą albo kapelanem.

    Dyskalkulię można i należy wykrywać we wczesnym dzieciństwie.
    Prostym testem.
    W razie problemów powinna pomóc dwuletnia terapia.
    Tak się uważa w Niemczech.
    Również w wieku dorosłym możliwa jest pomoc.

  22. Żaden bank się nie zlituje. Ani nikt inny w prawdziwym życiu.

    Otóż taki mamy paradoks. Weźmy nie zaburzenie specyficznych umiejętności szkolnych, jakim jest dyskalkulia, ale prawdziwą chorobę psychiczną, chorobę afektywną dwubiegunową. Jeśli więc chory w napływie manii dokona jakiegoś przestępstwa, nie będzie za nie odpowiadał, jeśli tylko uzna biegły sądowy uzna, że nie mógł rozpoznać znaczenia swoich czynności i pokierować swoim postępowaniem. A teraz niech ta osoba weźmie kredyt (biorą ich na potęgę). Będzie ważny? Oczywiście.

  23. Czekam na moderację. Za co?

  24. A, już się domyślam.
    No to jeszcze raz, bez „a-ss”

    Mnie się przypomina stary dowcip o Icku, którego nie przyjęto na spikera do radia. Po powrocie z próbnego przesłuchania żalił się:
    Sasa… sas-sami ra… ra… rasiści 👿

    Szukanie satysfakcji jako filozof w Polsce?
    To jest dopiero przedni dowcip 😀
    Najlepiej zostać katechetą albo kapelanem.

    Dyskalkulię można i należy wykrywać we wczesnym dzieciństwie.
    Prostym testem.
    W razie problemów powinna pomóc dwuletnia terapia.
    Tak się uważa w Niemczech.
    Również w wieku dorosłym możliwa jest pomoc.

    Twój komentarz czeka na moderację.

  25. Ha, ha 🙁
    Czekam na moderację moderacji

  26. No i na zdrowie 🙄

  27. @Julia
    „Bo matura musi być z matematyki i już – żeby przypodobać się masom…”

    To nieprawda. Obowiązkowa matura z matematyki była wprowadzana wbrew opinii społecznej.

  28. @Julia

    „Bo matura musi być z matematyki i już – żeby przypodobać się masom…”

    Pomijając wytkniętą już wyżej fałszywość tej wypowiedzi, nie bardzo widzę jaki ma to związek z opisywanym przez Ciebie przypadkiem trudności z koncentracją. Czyżby do matury z j. polskiego koncentracja nie była już potrzebna, albo do testu z angielskiego?

    A jeśli chodzi o samą maturę z matematyki, cóż jest na tak podstawowym poziomie, że nie ma żadnego związku ze studiowaniem kierunków ścisłych, to jest poziom wymagany do zwykłego funkcjonowania w społeczeństwie, niezależnie od tego czy się jest etnologiem czy murarzem, bo wszystkie elementy matematyki wyższej już dawno wypadły z programu. Ja osobiście nie uważam, że matematyka musi być obowiązkowa na maturze, dla mnie mógłby to być jeden przedmiot do wyboru z grupy dla przykładu: matematyka, fizyka, chemia, informatyka. Dla osób ze stwierdzonymi przez specjalistę problemami mogłyby być nawet zwolnienia, wtedy pewne kierunki studiów byłyby dla nich zamknięte (bo i tak wiadomo by było, że sobie nie poradzą), a pracodawca wiedziałby na podstawie świadectwa maturalnego, że ta osoba do tej grupy nie podchodziła i sam uznałby czy to mu przeszkadza czy nie. Ale obawiam się, że w praktyce to by właśnie doprowadziło do zalewu oszustw…

  29. Sam nie rozumiem tego trafiania komentarzy do poczekalni.

  30. @Julia
    Pokazuję żółtą kartkę za agresywną formę wypowiedzi.

  31. Panie Sędzio. Proszę jedynie odgwizdać spalonego, na którym niewątpliwie znalazła się Julia.

    Dyskusja bowiem jest dla mnie zaskakująco ciekawa i poruszane są sprawy, o których nie pomyślałem pisząc swój blog. Jestem pod wrażeniem tego miejsca jakże unikatowego w internecie.

    Bardzo żałuję, że tak rzadko udaje mi się go współtworzyć.

  32. @Julia
    1. Dyskalkulia oraz dysleksja są rodzajami upośledzenia umysłowego.
    2. Osoby z dysleksją niewiele skorzystają z komputera (dokładnie edytora tekstu) podobnie jak osoby z dyskalkulią niewiele skorzystają z kalkulatora. Ci pierwsi nie radzą sobie bowiem z tekstem pisanym a ci drudzy nie radzą sobie z liczbami.
    3. Co to a filozof czy językoznawca, który nie radzi sobie z matematyką?
    @Blog szalonych naukowców
    Czy naprawdę nie możecie zmienić dostawcy oprogramowania dla tego blogu?
    Szalom!

  33. @kagan
    Blog szalonych naukoców nie może. POLITYKA jako właściciel całości zapewne tak. W każdym razie bardzo niedawno zmieniła się wersja WordPressa, co widać także po zmianie formy w jakiej występuje captcha i rezygnacji z testu na dodawanie.

  34. @kagan

    „Osoby z dysleksją niewiele skorzystają z komputera (dokładnie edytora tekstu) ”

    Nie jestem specjalistą, ale kiedyś czytałem o przykładach, że jest jednak inaczej (niestety nie pamiętam źródła), być może użycie komputera nie uczyni z dyslektyka poety, ale istotnie pomaga, do tego stopnia, że taka osoba może pracować z tekstem. Znów, nie jestem pewien swojej wiedzy i przepraszam jeśli wprowadzam w błąd, ale czytałem, że przynajmniej niektóre formy dyslekcji związane są z fizycznym mechanizmem pisania przy użyciu np. długopisu i komputer może tu pomóc.

    Słyszałem też że za pomocą maszyny do pisania czy komputera udało się nawiązać głębszy kontakt z autystycznym dzieckiem (o tym można coś przeczytać w sieci).

    A z własnego doświadczenia, miałem dobrego studenta, który miał problemy z komunikacją. Potrafił bezbłędnie rozwiązać trudne zadanie na tablicy, jeśli polegało na zapisaniu ciągu przekształceń, ale gdy np. próbował coś rozwiązać i szedł w niewłaściwym kierunku, bardzo trudno było go naprowadzić na właściwe rozwiązanie, wracał do swojego wątku mamrocząc coś pod nosem, na dodatek zasłaniał sobą tablicę i aż koledzy zwracali mu uwagę. Za to gdy raz spytał czy może przesłać pracę domową mailem (to kolejna opowieść sprzed lat, teraz to dużo częstsze), byłą bardzo przejrzyście opisana, ze wszystkimi wyjaśnieniami. Ja miałem wrażenie, że w połączeniu z innymi przesłankami, pokazuje to, że dobrze rozumie materiał, tylko nie potrafi tego opowiedzieć, ale mój znajomy, gdy mu wspomniałem o tej historii, skwitował cynicznie: „Cóż, pewnie jego tata jest matematykiem i mu to napisał”. Nie wiem…

  35. @Blog szalonych naukowców
    OK! Rozumiem oraz współczuję…
    Szalom!
    @xxx
    Proszę więc o źródło. Poza tym, to rzeczywiście trudno stwierdzić kto rozwiązuje zadania domowe…
    Szalom!

  36. @Julia
    Co prawda moje zdolności wnikania w cudze motywacje są pewnie poniżej średniej populacyjnej (choć do aspergera bym jeszcze nie aspirował), to przypuszczam, że agresja bierze się z polaryzacji i umieszczenia wszystkich, którzy nie wyrażają bezkrytycyzmu wobec potrzeby dostosowywania świata do osób z odchyleniami od przeciętnej, w jednej gromadzie z Korwinem czy – w skali komentatorów tego bloga – z kaganem, którzy bez ogródek uważają, że takie odchylenia to upośledzenie. Tak nie jest i różne osoby naprawdę mają zniuansowane podejście (przypuszczam, że kagan i Korwin też się różnią w tej kwestii).
    Moim zdaniem problem tkwi w tym, że pomieszano prawo do szczęścia, czy zasadę równych szans w dążeniu do szczęścia, z prawem do bycia tym, kim się chce. Naprawdę, znowu odwołam się do siebie, niektórzy mają „dysatletyzm” i nie będą sportowcami, mogą mieć też jakiś stopień autyzmu i nie będą nadawać się na psychologów, specjalistów od zasobów ludzkich czy polityków. „Za moich czasów” problemu „dysatletyzmu” nie rozwiązano, tylko obchodzono przez zasady w stylu „dobra, nie nauczysz się salta czy nie przeskoczysz przez kozła, ale jak ani razu nie zapomnisz stroju sportowego na WF, dostaniesz piątkę”. Niedługo potem zaś nastąpił wysyp (nie piszę nawet, że lewych) zwolnień lekarskich z WF. Nie znam tak naprawdę sytuacji we współczesnych szkołach, ale pewnie problem ludzi z odchyleniami, nazwijmy je – neurologicznymi – też nie jest rozwiązywany, tylko obchodzony. A takie obejście jest pewnym oszustwem – osoba, która nie potrafi przeskoczyć przez kozła nie powinna dostać 5 z WF-u, a osoba, której mylą się cyfry w liczbach nie powinna dostać 5 z matematyki (wciąż zakładam, że 6 to ocena wyjątkowa). Tylko, że jak „za moich czasów” kiepska ocena z WF-u nie zamykała drogi do matury, tak być może dziś kiepska ocena z matematyki czy polskiego nie powinna też jej zamykać. Jednak system nie jest idealny i różnego rodzaju zjawiska niestawiające sprawy na ostrzu noża są jednak wciąż dostosowane do przeciętnego wzorca. „Za moich czasów” można było zdać maturę i mieć mierny z WF, czy wręcz zwolnienie z WF, a więc brak oceny, a więc droga na studia nie była zamknięta. Jednak ta ocena z WF liczyła się do świadectwa z paskiem, a więc była swoista presja na nauczycieli WF, żeby podciągali sztucznie oceny, aby nie zaniżać średniej na świadectwie. Gdyby tak nie było, łatwiej byłoby wszystkim przyjąć, że ktoś mający 6 z matematyki i brak oceny lub 2 z WF to nic niezwykłego. W praktyce tak zresztą zawsze było. Ujawnienie się innych – nazwijmy to – dysfunkcji jest mniej jednoznaczne. Chociażby dlatego, że na ocenę z polskiego może wpłynąć dysgrafia (i ktoś świetnie interpretujący poezję, czy ktoś świetnie poruszający się po gramatyce, może zawalać ortografię), może wpłynąć asperger/autyzm (ktoś bezbłędny gramatycznie i ortograficznie może w ogóle nie pojmować metafor) itd. System jednak jest, jaki jest, więc pozostaje oczekiwanie, że jedyną właściwą drogą rozwoju jest dostawanie jak najwyższej średniej na świadectwie. Przez to tworzy się protezy systemowe, dzięki którym ktoś z brakiem słuchu muzycznego może mimo to dostać 5 z muzyki, ktoś z dyskalkulią (zakładając, że ona istnieje) może dostać 5 z matematyki itd., w imię niezamykania dróg kariery. Być może lepszym rozwiązaniem byłoby właśnie niezamykanie tych dróg, ale bez jednoczesnej fikcji przedstawiania, że każdy jest bardzo dobry w każdej dziedzinie. Wtedy też nie byłyby potrzebne lewe zaświadczenia.

  37. @panek
    „Naprawdę, znowu odwołam się do siebie, niektórzy mają “dysatletyzm” i nie będą sportowcami”
    Jak ktoś taki miałby być naukowcem? Jeszcze się potknie gdzieś albo przewróci w laboratorium i będzie tragedia. A przecież można mieć satysfakcję z pracy bez studiów, doprawdy.

    „Moim zdaniem problem tkwi w tym, że pomieszano prawo do szczęścia, czy zasadę równych szans w dążeniu do szczęścia, z prawem do bycia tym, kim się chce.”
    Nie, nie pomieszano. Widzisz, rzecz w tym, że społeczeństwo organizuje pewne systemy, których celem jest pomoc tym słabszym i bardziej pechowym. Na przykład darmową edukację świadczoną w tym celu, żeby dzieci z biednych rodzin nie były skazane na analfabetyzm etc. Mimo, że w „normalnym życiu” byłyby. Tymczasem tutaj mówimy o przypadku systemowego dodatkowego pogarszania perspektyw niepełnosprawnym, bo ktoś sobie wymyślił, że na to właśnie zasługują przez swoje wady wrodzone. I ludzie -autentycznie- myślą, że to podnosi poziom edukajci w Polsce. 😀

  38. „Co to a filozof czy językoznawca, który nie radzi sobie z matematyką?”
    Co to za matematyk który ma nadwagę i nie umie nawet z „kałasza” strzelać? 😀

    Już nie wspominam o tym, że można być dobrym teoretykiem nie umiejąc liczyć, nie każdy rodzaj dyskalkulii upośledza zdolność myślenia symbolicznego – zdarza się, że dotyczy ona jedynie wartości liczbowych a nie symboli. No, ale „oświeceni” muszą mieć poczucie, że przez selekcję w procesie edukacji stworzą „nową inteligencję” czy coś takiego albo że podniesie im się poziom studentów. Niemniej jednak w swoim ambitnym, ścisłym i naukowym mysleniu pomijają wyniki eksperymentów wskazujących, że jest inaczej, a tytuły naukowe dodają pewności siebie w wypowiadaniu się na tematy w których jest się dyletantem.

  39. @kagan,

    tak jak pisałem, nie pamiętam źródła i nie wiem nawet na ile było wiarygodne, więc w szczególności wcale się nie upieram przy tym co napisałem, ba nie jest to nawet moje zdanie, wspomniałem tylko, że coś takiego słyszałem.

    Jeśli chodzi o studenta i prace domowe, oczywiście nie mogę tego zweryfikować, wiem tylko, że inne przesłanki i sposób w jaki potrafił rozwiązywać pewne zadania oraz jedna rozmowa z nim, właśnie na temat pewnych problemów z komunikacją, sugerowały, że rozumiał co się dzieje na przedmiocie. Niestety nie przystąpił on do żadnego terminu egzaminu, a ja tego wówczas nie wychwyciłem (prowadziłem tylko ćwiczenia) i w efekcie zniknął nam z radaru. Teraz nawet nie pamiętam jak się nazywa, a z perspektywy mam wrażenie, że być może trzeba go było skierować do biura ds. osób niepełnosprawnych czy jakoś inaczej mu pomóc. Niestety, zaaferowany swoimi sprawami nie stanąłem wtedy na wysokości zadania…

  40. „Niedługo potem zaś nastąpił wysyp (nie piszę nawet, że lewych) zwolnień lekarskich z WF.”
    Biorąc pod uwagę, że ilość zwolnień lekarskich z WF jest silnie skorelowana z płcią uczniów, i wiedząc, jak wygląda podejście w naszych szkołach do WFu – wysoce wątpię, że jest to wynik zbytniej poblażliwości i za dużej tolerancji nauczycieli wobec słabych wyników, a wręcz przeciwnie.

  41. @Julia

    „Tymczasem tutaj mówimy o przypadku systemowego dodatkowego pogarszania perspektyw niepełnosprawnym, bo ktoś sobie wymyślił, że na to właśnie zasługują przez swoje wady wrodzone. I ludzie -autentycznie- myślą, że to podnosi poziom edukacji w Polsce.”

    Ale o czym my mówimy, co jest tym systemowym dodatkowym pogarszaniem perspektyw, bo ja nie rozumiem. Obowiązkowa matura z matematyki na elementarnym poziomie? A może w ogóle matura? Bo przecież czy z matematyki czy z czego innego, to wyklucza tych, którzy nie zdali. Proponuję w takim razie zlikwidować…

    Współistnienie w społeczeństwie polega na tym, że staramy się wyrównać szansę z uwzględnieniem pozostałych okoliczności. Mamy np. bezpłatną opiekę zdrowotną, ale nie wszystko jest w niej bezpłatne, bo to byłoby niemożliwe. Mamy bezpłatną edukację, ale mamy też egzaminy, bo nie da się zapewnić bezpłatnej edukacji na wysokim poziomie dla każdego bez selekcji. Mamy przytułki dla bezdomnych, ale nie rozdajemy darmowych mieszkań dla każdego, bo nas na to nie stać. Niestety świat tak działa, że jesteśmy w swoich działaniach ograniczeni. Więc państwo opiekuńcze stara się (z różnym skutkiem i z różnym natężeniem, w zależności od państwa) objąć pomocą osoby, które z różnych powodów nie radzą sobie. Zadaniem matury jest zweryfikowanie podstawowych umiejętności intelektualnych, związanych z podstawowymi dziedzinami wiedzy, w tym obecnie: umiejętności językowych (język ojczysty i obce) oraz umiejętności matematycznych (nie związanych z matematyką wyższą, ale z elementarną). Egzaminy są na dużo niższym poziomie niż kiedyś, można też do nich podchodzić wielokrotnie. Aby zdać, wystarczy podobno 30% punktów. Są osoby, które mają problem z umiejętnościami językowymi, są osoby, które mają problem z umiejętnościami matematycznymi. Jeżeli jest to wynik choroby, a nie lenistwa, to powinny otrzymać odpowiednią pomoc na etapie kształcenia, tak by mogły zdać na te 30%, co będzie dla nich przepustką by mogły dalej rozwijać się na studiach z innych dziedzin, nie związanych z tymi, z którymi mają problemy. System niestety działa kiepsko, z powodów globalnych (złe zaprojektowanie) oraz lokalnych (nauczycielowi może się zwykle nie chcieć, co niestety nie jest rzadkie). Autor we wpisie oraz później w komentarzu zaproponował podejście do rozwiązanie problemu i wytknął brak systemowej dyskusji na ten temat. W odpowiedzi usłyszał, że dąży do dyskryminacji osób niepełnosprawnych. A teraz czytamy, że „tytuły naukowe dodają pewności siebie w wypowiadaniu się na tematy w których jest się dyletantem”. Tak się składa, że aby zaproponować zbalansowany system, uwzględniający zarówno osoby niepełnosprawne, jak i podstawowe zadania systemu edukacji (które, choćby z powodów statystycznych odnoszą się w głównej mierze do osób nie obarczonych niepełnosprawnością), trzeba ustalić jakieś bariery punktowe, inaczej sama idea egzaminu maturalnego traci sens.

    Łatwo jest utyskiwać na system i rzucać oskarżenia, nie proponując niczego w zamian, oprócz sloganu „system niszczy niepełnosprawnych” i zarzutów braku empatii…

  42. „Bo przecież czy z matematyki czy z czego innego, to wyklucza tych, którzy nie zdali. Proponuję w takim razie zlikwidować…”
    To interesujący pomysł wbrew pozorom. Ivan Illich na problem szkolnictwa też zaproponował proste i po bliższym przyjrzeniu się ciekawe rozwiązanie: zlikwidować szkoły. 🙂

  43. @panek
    1. Dysleksja oraz dyskalkulia są, obiektywnie rzecz biorąc, rodzajami (lekkiego) upośledzenia umysłowego. Osobiście nic na to nie poradzę!
    2. Jeśli ktoś nie potrafi zdać matury z polskiego czy też matematyki, to nie powinien otrzymać świadectwa ukończenia szkoły średniej. Nauka powinna być przecież obowiązkowa tylko do poziomu ukończenia szkoły podstawowej, góra gimnazjum.
    3. Każdy powinien mieć równy start (a więc powinny być bardzo wysokie podatki od dziedziczenia majątku), ale dalej to wszystko powinno zależeć od szeroko rozumianej zdolności (umysłowej oraz fizycznej) oraz pracowitości danego osobnika.
    2. Jestem, jako lewicowy socjalista, zdecydowanie na przeciwnym biegunie politycznym niż Korwin (wł. Mikke).
    3. Dysatletyzm ma różne rodzaje. Ja np. miałem ledwo trójczyny z WF, kiedy trzeba było grać w siatkówkę albo koszykówkę, ale piątki z plusem z ćwiczeń na koźle, drążkach etc (szóstek wtedy nie było). Poza tym, to w Starożytnej Grecji gimnastyka była stawiana na równi z geometrią, na zasadzie „tylko w zdrowym ciele może być w pełni zdrowy duch”.
    @Julia
    1. Patrz wyżej. Zdrowy matematyk nie ma nadwagi oraz jest w stanie ukończyć służbę wojskową.
    2. Nie myl matematyki z rachunkami. W historii matematyki był chyba tylko jeden wybitny matematyk, który jednocześnie był tzw. żywym komputerem (czyli że potrafił bardzo szybko liczyć, np. dodawać, odejmować, mnożyć i dzielić w pamięci naprawdę duże liczby).
    3. Liczby są też tylko symbolami. One przecież nie istnieją fizycznie, istnieją one tylko w naszych umysłach oraz jako symbole zapisane na różnych nośnikach informacji – od papieru po pamięci komputerowe.
    4. Nie chwalę się tu moimi tytułami naukowymi.
    5. Lenin nigdy nie proponował likwidacji szkół, a tylko ich gruntowną reformę. Prawdą jest zaś, że zażartował sobie kiedyś do tow. Dierżynskiego, po otrzymaniu informacji o marnych postępach reformy systemu szkolnictwa, że należałoby za tę zwłokę rozstrzelać ówczesnego ministra oświaty ZSRR (dokł. Rosji Radzieckiej).
    @xxx
    1. OK., ale interesuje mnie to źródło.
    2. Pewnie miał dobrego korepetytora… 🙂
    3. Tak, zadaniem matury jest zweryfikowanie podstawowych umiejętności intelektualnych, związanych z podstawowymi dziedzinami wiedzy, w tym obecnie: umiejętności językowych (język ojczysty i obce) oraz umiejętności matematycznych (niezwiązanych z matematyką wyższą, ale z elementarną). Egzaminy są na dużo niższym poziomie niż kiedyś, można też do nich podchodzić wielokrotnie. Aby zdać, wystarczy zaś tylko 30% punktów. Ale to wszystko powoduje inflację stopni/tytułów naukowych, a więc dzisiejszy doktor odpowiada mniej więcej przedwojennemu absolwentowi liceum. Pora więc, aby ograniczyć ilość osób, mających maturę, gdyż ona dziś praktycznie nic już nie znaczy.
    4. Osoby niepełnosprawne są zawsze dyskryminowane w kapitalizmie rynkowym, a szczególnie dziś, kiedy to nawet osoby w pełni sprawne umysłowo oraz fizycznie nie mogą znaleźć pracy.
    SZALOM!

  44. http://www.youtube.com/watch?v=zafiGBrFkRM Fajny film o tym czym jest dysleksja.

    Co do propozycji zawartej w głównej notce, czyli wyszczególniania dyslektyków i dyskalkulików na świadectwach, jako sposób na zmuszenie ludzi do nie załatwiania sobie takich zaświadczeń – cóż, moim zdaniem jest to postepowanie przeciwskuteczne i niepotrzebna stygmatyzacja: wtedy rodzic dziecka z dysleksją zrobi wszystko żeby tylko nie dostać zaświadczenia o dysleksji, wiedząc, że taka diagnoza będzie je prześladować do końca życia, nawet jeżeli już wypracuje metody radzenia sobie z chorobą. Więc nie będzie leczyć a w końcu i tak przez „sito maturalne” nie przejdzie. Przecież z tego powodu (lęku przed dożywodnim wpisem do akt) ludzie nie leczą chorób psychicznych. Boją się, że istnienie diagnozy psychiatrycznej może podważać ich wiarygodność np. w sporach sądowych już długo po wyleczeniu.

    Moim zdaniem konstruktywne rozwiązanie problemu może mieć miejsce przez np. większą kontrolę wydawania zaświadczeń o dysleksji i dyskalkulii, aby diagnozy były rzetelniejsze (jeżeli udowodnimy, że nierzetelność jest rzeczywiście na tak dużą skalę jak powszechnie się uważa – przecież statystycznie jest możliwość, że w jakiejś polskiej klasie 70% dzieci będzie dyslektykami przez działanie czystego przypadku). Albo przez utajnienie systemu oceniania dla osób postronnych i nie robienie tego w szkołach publicznie, przez co zlikwiduje się chorą rywalizację o wyniki (nikt poza dyrekcją, nauczycielem i uczniem nie musi znać jego wyników w nauce) – „lewe” zaświadczenia przecież biorą się ze świadomości (słusznej) że to, co decyduje o przyszłości ucznia w tym systemie i jego pozycji społecznej, nie są realne umiejętności, tylko punkty, certyfikaty, dyplomy.

    Obecny w Polsce system edukacji wzmacnia z roku na rok rozbieżność posiadanymi realnymi kompetencjami a systemem oceniania opartym na testach, co jest moim zdaniem przyczyną tego że w ciagu lat obserwujemy systematyczny spadek poziomu inteligencji uczniów (wbrew światowemu trendowi) przy jednocześnie całkiem niezłym wypadaniu w testach międzynarodowych.

  45. „Wtedy rodzic dziecka z dysleksją zrobi wszystko żeby tylko nie dostać zaświadczenia o dysleksji, wiedząc, że taka diagnoza będzie je prześladować do końca życia, nawet jeżeli już wypracuje metody radzenia sobie z chorobą. Więc nie będzie leczyć a w końcu i tak przez “sito maturalne” nie przejdzie. ”

    Nie wiem, nie chcę wyrokować, bo trudno tu moim zdaniem przewidywać. Propozycja polegała na wyszczególnieniu nie dyslekcji, ale faktu, że egzamin trwał dłużej, albo były obniżone wymagania. Nie wiem co gorsze: posiadanie takiej adnotacji na świadectwie, czy też dobrej oceny i niemiłe zaskoczenie pracodawcy czy osoby z problemem na późniejszym etapie. Sama proponowałaś, żeby pracodawca dostosował środowisko pracy do danej osoby, więc tak czy siak sprawa wyjdzie na jaw. Moim zdaniem lepiej, żeby to było jasne od początku, niż żeby dyslekcja była niemiłą niespodzianką dla pracodawcy, który źle oceni pracownika po okresie próbnym, a w przypadku ujawnienia dyslekcji po czasie, nabierze wątpliwości co do jego uczciwości. Nie chcę się upierać, że propozycja Autora to jedyne dobre rozwiązanie, zresztą, nie rozwiążemy tu tego problemu. Twierdzę jednak, że sprawa nie jest taka prosta.

    Rzetelna kontrola oczywiście rozwiązałaby problem fałszywych zaświadczeń, ale nie rozwiąże podstawowego dylematu, czy problem typu dyskalkulia powinien mieć wpływ na ocenę z matematyki, a ułatwienia jedynie pozwolić ten przedmiot zaliczyć, czy też ułatwienia mają pozwolić na otrzymanie wysokiej oceny, która później maskuje istniejący obiektywnie problem.

    „Obecny w Polsce system edukacji wzmacnia z roku na rok rozbieżność posiadanymi realnymi kompetencjami a systemem oceniania opartym na testach, co jest moim zdaniem przyczyną tego że w ciagu lat obserwujemy systematyczny spadek poziomu inteligencji uczniów (wbrew światowemu trendowi) przy jednocześnie całkiem niezłym wypadaniu w testach międzynarodowych.”

    Tu się w pełni zgodzę…

    Przepraszam za ew. literówki, piszę w pośpiechu

    Przy okazji: jestem matematykiem i jakoś sobie zawodowo radzę, ale w codziennych obliczeniach jestem bardzo kiepski, podział rachunku w knajpie, to nie dla mnie, mylę się też z reguły licząc gości przed obiadem, jakoś często mi plus minus jeden talerz wychodzi 😉 …

  46. @kagan

    „Lenin nigdy nie proponował likwidacji szkół, a tylko ich gruntowną reformę”

    Niejednemu … Ilich: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ivan_Illich 😉

    „Pora więc, aby ograniczyć ilość osób, mających maturę, gdyż ona dziś praktycznie nic już nie znaczy.”

    Nie wiem czy się zgadzam z tym wnioskiem (z przesłankami tak), ale rozumiem ten punkt widzenia.

    ” 1. OK., ale interesuje mnie to źródło.”

    Znalazłem coś takiego (o autyzmie), dostępne na google books: Materia Autyzmu – Łączenie wątków w spójną teorię. Judith Bluestone
    Nie wiem na ile to warta polecenia lektura, ale szybkie wyszukiwanie sugeruje, że autorka sama cierpiała na autyzm, więc choćby z tego powodu pewnie może być pouczająca.

    Mój poprzednikomentarz czeka na moderację.

  47. @kagan
    ” Dysleksja oraz dyskalkulia są, obiektywnie rzecz biorąc, rodzajami (lekkiego) upośledzenia umysłowego. Osobiście nic na to nie poradzę!”

    Obiektywnie rzecz biorąc, nie jest to prawda, ponieważ jest w samej definicji dysleksji i dyskalkulii nie wynikają one z defincytu intelektualnego (upośledzenia umysłowego). Tak, kłócimy się o definicję, ale w tym przypadku próbujesz przez zmianę definicji pojęcia, aby było bardziej pojemne i przez to też bardziej mętne, ułatwić przeforsowanie swoich tez (przez tworzenie odpowiednich skojarzeń emocjonalnych – osoba upośledzona umysłowo, a więc nie w pełni wartościowa w pracy intelektualnej).

    Zespół Aspergera też jest formą dysfukncji umysłowej. Czy dalej konsekwentnie chcesz stosować swoje rozumowanie także do tego zespołu?

    „Jeśli ktoś nie potrafi zdać matury z polskiego czy też matematyki, to nie powinien otrzymać świadectwa ukończenia szkoły średniej.”
    Mówienie o powinnościach bez związku z rzeczywistością. Jak ktoś nie zna katechizmu nie powinien otrzymac świadectwa ukończenia szkoły średniej. Tyle samo w tym zdaniu jest sensu.

    „Każdy powinien mieć równy start”
    Ale nie ma i bez jakichś utopijnych zmian społecznych nie będzie mieć. Więc pogódźmy się z realiami i działajmy już po starcie.

    „dalej to wszystko powinno zależeć od szeroko rozumianej zdolności (umysłowej oraz fizycznej) oraz pracowitości danego osobnika”
    A ty popstulujesz, żeby właśnie nie zależało – żeby osoby zostawały wykluczone bez względu na swoje umysłowe i fizyczne zdolności oraz pracowitość, a ze względu na arbitralnie przyjęte przez ciebie powinności nie mające praktycznego sensu.

    „Jestem, jako lewicowy socjalista, zdecydowanie na przeciwnym biegunie politycznym niż Korwin”
    Nadane sobie etykietki nie mają znaczenia, korwinistyczne jest tu podejście do spraw społecznych. W historii wyraźnie widać że etykietki „prawicowości” i „lewicowości” niewiele znaczą.

    „Liczby są też tylko symbolami.”
    No tak, ale badania naukowe wykazały, że dla ludzkiego mózgu jednak nie do końca. Tak jak można rzucić banałem, żę słowa pisane i czytane są z takich samych liter, ale są ludzie, którzy potrafią pisać a nie potrafia czytać i vice versa.

    „Lenin nigdy nie proponował likwidacji szkół, a tylko ich gruntowną reformę.”
    Natomiast osoba o której pisałam tak. 😉

  48. Szkoły średnie i wyższe służą dziś w wielu krajach do bezpiecznego (dla państwa i społeczeństwa) przechowania młodzieży, zanim zasili szeregi bezrobotnych.
    Rozejrzyjcie się wokół siebie, w jakich sektorach gospodarki są oferty pracy, jakie jest zapotrzebowanie na historyków, filozofów, politologów itp.
    Natomiast matematycy znajdują bez trudu zajęcie, na ogół bardzo dobrze płatne.
    Przykłady aktualnych ofert

  49. @Julia
    1. Wyszczególnianie dyslektyków i dyskalkulików na świadectwach jest jak najbardziej OK, szczególnie z punktu widzenia całego społeczeństwa. Jak już bowiem pisałem, w kapitalizmie rynkowym to osoby niepełnosprawne są zawsze dyskryminowane, a szczególnie dziś, kiedy to nawet osoby w pełni sprawne umysłowo oraz fizycznie nie mogą znaleźć pracy.
    2. Generalnie, problem jest taki, ze dziś nie ma już dość pracy nawet dla osób w 100% sprawnych fizycznie oraz umysłowo, a więc nie ma sensu tworzenie sztucznych miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych: czy to fizycznie, czy też umysłowo, jako iż te osoby nigdy nie dorównają wydajnością pracy osobom w pełni zdrowym (pomijając tak nieliczne przecież przypadki fizycznie upośledzonych wybitnych specjalistów bądź naukowców). Niestety, ale postęp techniczny jest ze swej natury pracooszczędny, a postępy mechanizacji oraz automatyzacji, a szczególnie zaś komputeryzacji, informatyzacji oraz robotyzacji eliminują dziś z pracy już nie tylko pracowników fizycznych, ale także i umysłowych. Tak więc jeśli ktoś nie jest dziś w pełni zdrowy, to nie ma szansy na pracę w sektorze produkcyjnym, a praca w sektorze nieprodukcyjnym jest przecież z definicji nieprodukcyjna, a więc powinna być ona ograniczana dla dobra ogólnego. Nie musze chyba dodawać, że w takiej sytuacji nie ma mowy o zatrudnianiu dyskalkulików czy też dyslektyków.
    3. Manipulując definicjami można wszystko udowodnić. Ale faktem jest, że dysleksja oraz dyskalkulia obniżają sprawność działania umysłu, a więc są one, de facto, rodzajami upośledzenia intelektualnego. Można dyslektyków nazywać piszącymi inaczej, a dyskalkulików liczącymi inaczej, ale nie zmieni to faktu, że dysleksja oraz dyskalkulia są rodzajami umysłowego inwalidztwa.
    4. Katechizm nie należy do nauki a do religii. A my u dyskutujemy o nauce.
    5. Proponujesz tylko, z definicji mało skuteczne, łagodzenie negatywnych skutków kapitalizmu rynkowego, zamiast eliminacji tego, z definicji niesprawiedliwego oraz nieracjonalnego (np. wysokie bezrobocie, marnowanie zasobów na wielką skalę, powodowanie ciągłych wojen w walce o surowce i rynki zbytu etc.) ustroju.
    6. Nikogo nie wykluczam, a tylko postuluję, aby skończyć z fikcją powszechnej matury, jako iż nie każdy ma predyspozycje, aby ją zdać!
    7. Jestem zwolennikiem polityki realnej, ale w innym sensie niż u Korwina.
    8. Liczby są symbolami, a żadne mętne, metafizyczne rozważania, tego nie zmienią!
    @xxx
    1. W kapitalizmie rynkowym, a szczególnie obecnie, podczas recesji, czyli w epoce wysokiego oraz rosnącego bezrobocia oraz zastępowania ludzi przez maszyny, 100% nierealne są oczekiwania, aby pracodawca dostosował środowisko pracy do danej osoby, skoro ma on na jedno wolne stanowisko pracy ponad dziesięciu 100% zdrowych kandydatów. Dyslektycy czy tez dyskalkulicy nie mają więc dziś, tak czy inaczej, realnych szans na znalezienie pracy. Jedyną szansą dla nich jest więc tylko wyleczenie ich z tych przypadłości.
    2. Nie pisałem o Ivanie Illichu, jako iż jego hipotezy znajdują się dziś poza obrębem rozważań akademickich, a o Włodzimierzu Iljiczu (Uljanowie), który, jest, jak wiadomo, wiecznie żywy! 😉
    3. To jest psychologia, a więc tylko para, żeby nie powiedzieć pseudo nauka.
    @markot
    Zgoda! Szkoły średnie i wyższe służą dziś w wielu krajach (w tym szczególnie w Polsce) do (w miarę) bezpiecznego (dla państwa i społeczeństwa) przechowania młodzieży, zanim zasili ona szeregi bezrobotnych. Tyle, że dziś mamy już nawet bezrobotnych matematyków, fizyków, chemików, biologów i nawet inżynierów. Niestety, ale większość wyższych uczelni to są dziś w praktyce wytwórnie przyszłych bezrobotnych. A bierze się to także z krytykowanej przeze mnie fikcji powszechnej matury, także dla dyslektyków oraz dyskalkulików.
    SZALOM!

  50. @markot
    To są głównie ofery pracy dla informatyków z doświadczeniem zawodowym, a nie dla matemayków. Poza tym, to są one dla osób znających bardzo dobrze niemiecki!

  51. Kagan,
    to był przykład z niemieckiego rynku pracy, więc zakłada znajomość niemieckiego lub (wiele ofert) angielskiego.
    Rzuciłeś pobieżnie okiem i już wiesz, że dla informatyków? A nie dla statystyków, analityków, matematyków i fizyków explicite?
    Nawet w Polsce tacy pracownicy są poszukiwani.
    Absolwenci matematyki są zatrudniani w branży finansowej, ubezpieczeniowej, informatycznej, edukacyjnej. Podejmują również pracę w firmach doradczych oraz w przemyśle

  52. Parę możliwości
    Obok pracy dydaktycznej. Poszukiwani są bowiem także nauczyciele matematyki.

  53. „Ale faktem jest, że dysleksja oraz dyskalkulia obniżają sprawność działania umysłu, a więc są one, de facto, rodzajami upośledzenia intelektualnego.”
    Nie są. Psychologia ma dość jasną definicję upośleczenia intelektualnego a w definicji dysleksji i dyskalkulii jaką psychologia ma znajduje się wymóg, że te problemy nie wynikają z upośledzenia intelektualnego.

    Więc się po prostu mylisz, nie rozróżniasz pojęć. W przypadku dysleksji lub dyskalkulii mamy do czynienia z osobami które są neurologicznie inne, ale ogólnie patrząc nadrabiają to innymi cechami więc nie można mówić o upośledzeniu.

  54. @kagan

    „W kapitalizmie rynkowym, a szczególnie obecnie, podczas recesji, czyli w epoce wysokiego oraz rosnącego bezrobocia oraz zastępowania ludzi przez maszyny, 100% nierealne są oczekiwania, aby pracodawca dostosował środowisko pracy do danej osoby, skoro ma on na jedno wolne stanowisko pracy ponad dziesięciu 100% zdrowych kandydatów. Dyslektycy czy tez dyskalkulicy nie mają więc dziś, tak czy inaczej, realnych szans na znalezienie pracy. Jedyną szansą dla nich jest więc tylko wyleczenie ich z tych przypadłości.”

    Nie mówimy o rynkowym kapitalizmie, tylko o sytuacji, w której państwo, ingerując w rynek, wspiera zakłady zatrudniające osoby niepełnosprawne, np. poprzez ulgi podatkowe, albo wręcz dotacje. Wydaje mi się, że jednak dyslektycy czy osoby z dyskalkulią funkcjonują na rynku pracy, może niekoniecznie jako korektorzy w wydawnictwach lub księgowi, ale jednak… Powyżej padł nawet przykład być może dyslektyka na dość prominentnym stanowisku ;), inny przykład dyslektyka to Jacek Żakowski.

  55. „jego hipotezy znajdują się dziś poza obrębem rozważań akademickich”
    Tak czy inaczej jego pomysły były ciekawe. 😛 Tak jak filozofia marksistowska przez żadnego ekonomistę nie jest już traktowana poważnie w kategoriach rozwiązań – nadal jednak pozostaje ciekawą analizą wewnętrznych sprzeczności kapitalizmu.

  56. „Liczby są symbolami, a żadne mętne, metafizyczne rozważania, tego nie zmienią!”
    Cały język to symbole, ale nasz mózg jednak postrzega je różnie w zależności od tego jakie to element języka są. Wiesz, w praktyce o ile wszyscy wiemy jaka jest definicja liczby czy zbioru, to mózg uczy się tego na „dwa jabłka”, „trzy pomarańcze”, „pół tortu”. Teorie a działanie naszego organu który powstał w innych celach niż zajmowanie się matematyką – to rozdzielne sprawy. 😛

  57. ” Wiesz, w praktyce o ile wszyscy wiemy jaka jest definicja liczby czy zbioru,”

    ???

    Wszyscy? Ja np. nie wiem jaka jest definicja zbioru 😉 , co do definicji liczby znam kilka, ale wszystkie używają pojęcia „zbiór”…

    A kagan napisze, że ani liczby, ani zbiory nie istnieją i wcale nie będzie w tej opinii odosobniony. Ale przepraszam, to wszystko jest nie na temat, nie kontynuujmy może.

  58. „nie ma sensu tworzenie sztucznych miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych”
    Osoby niepełnosprawne są zdolne do podjęcia normalnej pracy, nie tylko „sztucznej”. No chyba, że właśnie ztworzymy – sztucznie – metody niedopuszczania ich do pracy do której są zdolni.

  59. „To jest psychologia, a więc tylko para, żeby nie powiedzieć pseudo nauka.”
    Psychologia jest nauką.

    Psychologia to już dawno nie psychoanaliza. A szczególnie neuropsychologia.

  60. „A bierze się to także z krytykowanej przeze mnie fikcji powszechnej matury, także dla dyslektyków oraz dyskalkulików.”
    Jeżeli ktoś jest bezrobotnym inżynierem to dlatego, że ma problemy psychiczne, jest kiepskim inżynierem bez kompetencji albo nie potrafi tych umiejętności zaprezentować, nie potrafi szukać pracy, albo jest mu wygodnie na utrzymaniu rodziców – nie dlatego, że dyslektycy zabrali mu miejsca pracy. Naprawdę. 🙂

  61. Psychologia jest nauką, ale w wielu krajach tytuł „psycholog” nie jest prawnie strzeżony. Może go użyć gospodyni domowa po kursie psychoanalizy wg Burnsa 😉
    A w Polsce zgodnie z zapisami obecnej ustawy, psychologami są także osoby, które:

    posiadają dyplom magistra filozofii chrześcijańskiej ze specjalizacją

    filozoficzno- psychologiczną uzyskany na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim do 1 października 1981 r. lub dyplom magistra filozofii chrześcijańskiej w zakresie psychologii uzyskany w Akademii Teologii Katolickiej do końca 1992 r.

  62. moderacja?

  63. Zatwierdziłem.

    W razie czego można też wysłać do nas maila, jest w zakładce „Technika komentowania” na górze.

  64. Julia@
    Profesor Sierpiński zapytany o istnienie zbiorów odpowiedział, że „trudno powiedzieć, bo to jedni mówią tak, a drudzy inaczej” (cytuję za „Dwie Warszawy” prof. Mioduszewski).
    Jedyną kumulatywną nauką jest matematyka: raz udowodnione twierdzenie pozostaje na zawsze prawdą naukową. Pedagogika upiera się, że jest nauką ponieważ „pedagogika ma przedmiot badań i metodę ich prowadzenia” (autentyczne, z tegorocznych wykładów z pedagogiki dla przyszłych nauczycieli matematyki). Podobnie jest z innymi naukami, tzw. społecznymi.Stąd kuriozalne: „współcześni dietetycy zalecają…”, „wg. nowoczesnej pedagogiki…”, „dzisiejsza psychologia postrzega ten problem…” Zgłaszane pretensje do naukowości to projekcja marzeń : ponieważ …logia jest nauką, to ostanie doniesienia amerykańskich ( dawniej radzieckich) …logów, są prawdą niepodważalną i trwałą jak twierdzenia matematyki. Nikt nie wycofuje się rakiem z nieaktualnych już poprzednich stwierdzeń, które jeszcze 20 lat wcześniej świeciły tryumfy, takie same jak te objawiane współcześnie – po prostu nie wspomina się o nich, gdyż prócz specjalistów nikt o nich nie wie lub nie pamięta. Psychologia ma na swoim koncie wiele istotnych dla ludzkiej kondycji osiągnięć, ale nie warto wyzbywać się dystansu i krytycyzmu.
    Odnoszę wrażenie, że przez pryzmat jednostkowego i subiektywnie postrzeganego emocjami przypadku, postuluje Pani likwidację egzaminu z propedeutyki rachunków i propedeutyki najbardziej elementarnej matematyki w najbardziej skromniuteńkiej z możliwych postaci. Jej wprowadzenie to była konieczność postulowana przez m.in. psychologów społecznych.

  65. Ale dystansu i krytycyzmu nie warto się wyzbywać kosztem braku krytycyzmu do własnych zdroworozsądkowych sądów.

  66. Miałam napisać: nie warto nabywać.

  67. Tak czy siak – mało logiczne, jak dla mnie.
    Kosztem braku krytycyzmu?

  68. Znaczy się brak krytycyzmu wobec własnego „zdrowego rozsądku” jest dobry? Czy jak?

  69. @Krzysztof Cywiński
    Raz jeszcze: matematyka NIE jest nauką jako iż jej twierdzenia nie są weryfikowalne metodą naukową, a więc empiryczną), a najwyżej jednym z języków używanych przez naukę, językiem wysoce sformalizowanym, ale przez to zbyt prymitywnym aby nadawać się do opisu zjawisk zachodzących w bardziej złożonych systemach, szczególnie zaś w ekonomii oraz generalnie społeczeństwie. Stąd też matematyka sprawdza się w fizyce, która zajmuje się relatywnie prostymi, martwymi systemami (dokł. systemami złożonymi z martwych, niemyślących części), ale nie sprawdza się ona już nawet w ekonomi, gdyż systemy ekonomiczne składają się także z ludzi (producentów, konsumentów oraz pośredników miedzy producentami oraz konsumentami). A że ludzkie zachowanie jest na ogół nieracjonalne, a więc trudne do przewidzenia, to matematyka, się nie sprawdza w naukach społecznych.
    @Julia
    1. Bezrobotnych inżynierów mamy dziś w Polsce na pęczki, i to nie dla tego, że dyslektycy zabrali im pracę (dyslektycy nie są bowiem w stanie skończyć prawdziwych studiów inżynierskich) czy też dla tego, ze że mają oni problemy psychiczne, są kiepskimi inżynierami bez kompetencji albo że nie potrafią tych umiejętności zaprezentować, czy też że nie potrafią szukać pracy, albo że jest im wygodnie na utrzymaniu rodziców, ale po prostu dla tego, że w Polsce nie ma już w praktyce polskiego przemyslu, a szczególnie nie ma w niej już polskiej myśli technicznej. Proszę się przejść np. po Warszawie, gdzie jeszcze ćwierć wieku temu masę inżynierów zatrudniały takie, dziś już nieistniejące, wielkie zakłady przemysłowe jak np. Ursus (ciągniki rolnicze), FSO (samochody osobowe i dostawcze), Róża Luxemburg (lampy rtęciowe i radiowe oraz świetlówki), Świerczewski (precyzyjne urządzenia pomiarowe), Waryński (maszyny budowlane), TEWA (półprzewodniki, w tym tranzystory, układy scalone oraz mikroprocesory), Kasprzak (radia i telewizory), MERA (komputery) i wiele im podobnych. A jeszcze gorzej jest w Łodzi, Wałbrzychu czy też w GOP.
    2. Psychologia nie jest nauką. Proszę jej nie mylić z fizjologią czy też generalnie z medycyną. Patrz też poniżej (p. 6).
    3. Osoby niepełnosprawne NIE są zdolne do podjęcia normalnej pracy. Wymagają one bowiem specjalnie dostosowanych do ich potrzeb stanowisk pracy, co w naturalny sposób eliminuje je z rynku pracy w warunkach kapitalizmu rynkowego. Po prostu koszta zatrudnienia pracownika niepełnosprawnego muszą być pokrywane przez pełnosprawnych pracowników, którzy w ten sposób otrzymują niższe wynagrodzenie, gdyż część ich wynagrodzenia musi iść na dotowanie stanowisk pracy dla pracowników niepełnosprawnych. Praca osób niepełnosprawnych ma przecież sens tylko w warunkach zerowego bezrobocia, ale dobrze wiemy, że kapitalizm rynkowy nie może się obejść bez bezrobocia, czyli inaczej bez tzw. rezerwowej armii pracy. Tak więc w warunkach kapitalizmu rynkowego, niepełnosprawni są zatrudniani tylko wtedy, jeśli firma ich zatrudniająca otrzymuje dotacje z budżetu, czyli że jest ona utrzymywana przez podatników. Nie muszę tu chyba tłumaczyć, ze taka sytuacja jest niezgodna z logiką wolnego rynku, ze zubaża ona wszystkich, a szczególnie tych, którzy muszą ze swoich podatków utrzymywać owe sztuczne, niedochodowe miejsca pracy dla osób niepełnosprawnych. No cóż, chcieliśmy kapitalizmu, to go teraz mamy, niejako z pełnym dobrodziejstwem jego inwentarza! 😉
    4. Tak, cały język to też symbole, a raczej system z nich złożony. Ale definicji liczb czy zbiorów jest wiele, tyle, że niech się tu lepiej wypowiedzą matematycy. Np. według Wikipedii, to liczba jest pojęciem abstrakcyjnym używanym w matematyce. A obecnie są w niej rozważane jako twory abstrakcyjne, w oderwaniu od ewentualnych fizycznych zastosowań. Poza tym, to określenie liczba bez żadnego przymiotnika jest nieścisłe, gdyż matematycy nie definiują liczb, lecz tylko liczby naturalne, liczby całkowite itp. Poszczególne rodzaje liczb są definiowane za pomocą aksjomatów lub konstruowane z bardziej podstawowych pojęć, takich jak zbiór, czy typy liczb prostsze od konstruowanego.
    5. Być może filozofia marksistowska przez żadnego ekonomistę nie jest dziś traktowana poważnie w kategoriach rozwiązań, ale ekonomia marksowska jest wciąż najlepszym opisem kapitalizmu rynkowego. Po prostu mylisz ekonomię z filozofią.
    6. Jeszcze raz powtarzam, że faktem jest to, że dysleksja oraz dyskalkulia obniżają sprawność działania umysłu, a więc są one, de facto, rodzajami upośledzenia intelektualnego. Przecież psychologia nie jest nauką, a więc to nie psychologowie, a lekarze (np. psychiatrzy) decydują, czy ktoś może dostać rentę inwalidzką z tytułu upośledzenia umysłowego! I jeśli, twoim zdaniem, dyslektycy czy dyskalkulicy nadrabiają swe upośledzenia innymi cechami, to nie powinni oni mieć problemów ze znalezieniem pracy!
    @xxx
    1. Liczby oraz zbiory istnieją, ale tylko jako wirtualne byty w ludzkich umysłach (a w przyszłości zapewne także w umysłach stworzonych przez tzw. sztuczną inteligencję).
    2. Niestety, ale żyjemy w jak najbardziej dziś realnym kapitalizmie rynkowym, a nie w jakimś idealnym ustroju, w którym nie ma bezrobocia.
    3. Owszem, państwo, ingerując w rynek, może wspierać zakłady zatrudniające osoby niepełnosprawne, np. poprzez ulgi podatkowe, albo wręcz dotacje, ale oznacza to przecież, że koszta zatrudnienia pracownika niepełnosprawnego muszą być pokrywane przez pełnosprawnych pracowników, którzy w ten sposób otrzymują niższe wynagrodzenie, gdyż część ich wynagrodzenia musi iść na dotowanie stanowisk pracy dla pracowników niepełnosprawnych. Patrz też moja odpowiedź dla Julii.
    @markot
    Konkretnie, to ile jest dziś w Polsce ofert pracy dla matematyków? Nie chodzi mi tu o statystyków (w praktyce programistów ze znajomością systemów typu SAS), analityków systemów czy też fizyków, ale o matematyków! I zgoda, poszukiwani są nauczyciele matematyki, ale aby dobrze uczyć matematyki, to nie wystarczy być dobrym matematykiem…
    Szalom!

  70. wyjątkowo głupawe pomieszanie pojęć, pan Stencel chyba nie ma pojecia o czym pisze, dysgrafia i dysleksja to „wady” aparatu słuchowego uniemożliwiające analizę odbieranych dźwięków, analogicznie jak aparat słuchowy normalnego Polaka (Hiszpana, Japończyka, Gruzina, itd.) nie jest w stanie przeanalizować prostego brytyjskiwego the, że nie wspomnę o zaszłościach związanych np. z wietnamskim czy kmerskim, ten/ta który/a w młodości a raczej w dzieciństwie nie nauczy się rozpoznawania dźwięków charakterystycznych dla danego języka już później praktycznie nigdy nie ma szans na nadrobienie tego braku, ale są tacy co wiedzą lepiej chociaż nie na temat

  71. Ja się przyznaję, że mało wiem o dysleksji i dysgrafii. A więc mylenie „b” i „d” w piśmie jest wadą aparatu słuchowego? Ciekawe.

  72. Mylenie „z” i „d” również.
    Ząb zupa dąb… 😉

  73. Znowu moderacja?
    Dlaczego?

  74. @markot
    Praca dla matematyków? Oto ofery wyszukane w Gazecie Wyborczej po wpisaniu slowa matematyk:
    Oferty pracy matematyk, Praca matematyk 51 ofert pracy
    Oto one, tyle, że nie dla matematyków, a tylko dla INFORMATYKÓW:
    Junior Analyst in investment banking
    Programista COBOL
    Młodszy Analityk
    Application development section Coordinator (investment banking)
    Data Analyst (język hiszpański lub portugalski)
    Data Analyst (język rosyjski)
    Analityk
    Consulting – Intern in Management Consulting
    Analityk Globalnych Hurtowni Danych F&A
    Inżynier NLP (Natural Language Processing)
    (Starszy) Analityk ds. Systemów Windykacyjnych (Bazy Danych)
    Specjalista ds. Kanałów Kontaktu
    Kierownik Ryzyka Kredytowego
    Młodszy tester/specjalista Quality Assurance
    Młodszy programista C#
    Młodszy programista (technologie webowe)
    Młodszy Specjalista ds. Wsparcia, ITP. ITD…
    Szalom!

  75. Chyba trzeba przyjąć, że jak na wielu innych blogach, domyślne jest trafianie komentarzy do moderacji. 😉

    (Choć takie rozwiązanie nieco przydusza dyskusję.)

  76. Łatwiej mi uwierzyć w związki mylenia dźwięków z aparatem słuchowym niż w związki mylenia symboli graficznych. (Choć wiem, że związki językowe są nie zawsze oczywiste, a do pewnego stopnia za język migowy odpowiadają te same ośrodki mózgu, co za język mówiony.)

    Natomiast jeszcze łatwiej mi zrozumieć mieszanie „z” i „d” w mowie (nie w słyszeniu ani w piśmie!), bo mają dość podobne miejsce artykulacji (w zależności od języka i allofonu od zębowego po zadziąsłowe). Z „kąb zupa kębowa” („k” jest głoską welarną) być może byłoby trudniej o zabawne przejęzyczenie.

  77. Żartowałem, bo mnie sprowokował ten lese coś tam 😉
    Odróżnianie „d” i „b” jest jednym z prostych testów w wieku przedszkolnym. Dziecku można wytłumaczyć różnicę: „d” bo ma z tyłu dupkę, „b” – brzuszek, więc z przodu 😉

  78. dżizas, znowu moderacja?
    Czego domyśla się ten „moderator”?

  79. @kagan
    Mylisz matematykę z matematykami. Okazuje się, że tam gdzie dociera swoimi badaniami nauka, wcześniej była już matematyka. Ponieważ ma nieskończone możliwości więc oczekiwanie, że została w całości spenetrowana jest zwykłą dziecinadą. Dodaj sobie dwa kamyki do trzech i policz ile otrzymasz. Matematyka dostarcza narzędzi innym logiom do opisu świata, ale jest to efekt uboczny powołania jej do życia. Bardziej potrzebny urzędnikom do uzasadniania finansowania jej funkcjonowania niż samym matematykom. Matematyka najbliższa jest pasjom i misteriom przydawanym uprawianiu sztuki dla niej samej – w stopniu nieporównywalnym do zaangażowania w jakichkolwiek innych dziedzinach. Stąd być może zarozumiałość i poczucie wyższości ludzi, którzy bez reszty się w nią angażują.

  80. „dyslektycy nie są bowiem w stanie skończyć prawdziwych studiów inżynierskich”

    Moja siostra skończyła technologię chemiczną na AGH z dobrym wynikiem i jakoś z sukcesem sobie radzi, nie jest więc to prawda. 🙂

    „Jeszcze raz powtarzam”
    No właśnie, powtarzasz, i powtarzasz… I powtarzasz. I nic do ciebie nie dociera. 🙂

  81. U mnie w okolicy jest wyższa szkoła kosmetologii (Skierniewice). Wydaje mi się, że wymarzone miejsce dla dyskalkulików 😉

  82. @Krzysztof Cywiński
    Nie, nie mylę matematyki z matematykami, a nauka ma tylko tyle wspólnego z matematyką, że niektóre gałęzie nauki używają matematyki. Ale to nie oznacza, że matematyka wyprzedza naukę, jako iż matematyka porusza się zupełnie w innej przestrzeni (domenie) niż nauka, Domeną matematyki są bowiem byty wirtualne, a nauki byty realne a więc tylko czasem użycie matematyki w nauce ma sens, najczęściej zaś nie i prowadzi, jak np. fizyce, na manowce renormalizacji oraz pseudonaukowych hipotez typu superstrun.
    Poza tym, to nieskończoności nie ma w realnym, fizycznym świecie, a więc te rzekomo nieskończone możliwości matematyki są w 100% fikcją, albo, jak kto woli fantazją.
    Poza tym, to kamyk nie jest kamykowi równy. Co z tego, że ja mam samochód i taki np. Kulczyk też go ma, skoro ja mam małą 10letnią Hondę, a on nowiutkiego Bentleya czy też inne Maserati. Nie żebym mu zazdrościł, jako iż moją Hondą łatwiej się jedzie, szczególnie zaś po mieście czy parkingach. Ale raz jeszcze – nie można dodawać samochodu do samochodu, jako iż są różne samochody.
    Matematyka jest więc narzędziem dla naukowca, ale narzędziem mocno ograniczonym, o czym wie zresztą każdy prawdziwy naukowiec. Nawiasem, to Keynes w swej Ogólnej Teorii przestrzegał dawno już temu przed nadmiernym używaniem matematyki w ekonomii…
    A zarozumiałość i poczucie wyższości ludzi, którzy bez reszty się w matematykę angażują jest wręcz żałosna, skoro uprawiana przez nich matematyka jest tylko jedną z wielu możliwych, na dodatek matematyką mocno ograniczoną, zbytnio sformalizowaną oraz opartą na wewnętrznych sprzecznościach, np. linia prosta jest w niej zbiorem punktów, ale punkt nie ma rozmiaru, a więc go nie ma, ergo cała znana nam dziś geometria oparta jest na elementarnym błędzie logicznym, czyli na błędnym z definicji założeniu, że 0+0>0.
    Szalom!

  83. @kagan
    mężczyzna i kobieta różnią się trochę bardziej niż honda z mercedesem. Postuluje Pan z tego powodu likwidację medycyny? Naprawdę nie dostrzega Pan subtelności rozumowań matematycznych już na tak elementarnym poziomie? W zależności od natury problemu liczby 17 i 20 to takie same byty liczbowe, ale już po rozróżnieniu na liczby pierwsze i złożone – nie. Świat byłby nie do zniesienia gdyby wszyscy byli matematykami. Na tym blogu za to jest jeden @kagan i z wypowiedzi wielu blogowiczów wynika, że jest to wystarczający powód zaniechania prezentacji własnych poglądów.

  84. @lavinka
    Nie bardzo bo kosmetologia jest dziedziną wiedzy w której pracuje się głównie tą sferą wyobraźni (wzory chemiczne, proporcje, reakcje, obliczenia) która u dyskalkulików nie działa za dobrze. 😛

  85. @kagan, @Krzysztof Cywiński

    Rzeczywiście, proponuję nie brnąc po raz kolejny w dyskusję nt. naukowości matematyki oraz istnienia rozpatrywanych przez nią obiektów…

    Natomiast jeśli chodzi o:

    „Matematyka najbliższa jest pasjom i misteriom przydawanym uprawianiu sztuki dla niej samej – w stopniu nieporównywalnym do zaangażowania w jakichkolwiek innych dziedzinach. Stąd być może zarozumiałość i poczucie wyższości ludzi, którzy bez reszty się w nią angażują.”

    to mam wrażenie, że to też ewoluuje u wielu osób. Jest wielu dobrych matematyków, którzy przeszli od podejścia typu „Sztuka dla sztuki” do problemów bliższych stosowanym, często bez specjalnego uszczerbku w „estetyce” tego co robią. Interakcje z informatyką i poszerzenie obszaru zastosowań matematyki, jakie miało miejsce w ostatnich dekadach również moim zdaniem odebrało matematyce trochę tej „mistycznej” otoczki. Ale nie przeczę, że wciąż jest wielu „matematyków idealnych”, jak to ich określili Davis i Hirsch, dla których sama możliwość postawienia problemu jest wystarczającą przesłanką by go badać, a fakt, że zaczęło się go badać przesłanką, by stwierdzić, że to najważniejszy problem współczesnej cywilizacji. Sam będąc teoretykiem, wiem, że takie podejście często przynosi efekty, ale uważam, że równie często więcej z niego szkody niż pożytku…

  86. @Krzysztof Cywiński
    1. Zgoda, jest kategoria pod nazwą ludzie, ale przecież człowiek człowiekowi nie jest równy. Ileż to razy, przykładowo w historii, mniejsza, ale lepiej uzbrojona, lepiej wyćwiczona oraz z lepszym morale armia zwyciężała znacznie liczebniejszego przeciwnika? Tysiąc może być w matematyce większe niż pięćset, ale ja wolę np. 500 euro niż 1000 zł. A 20 w zapisie dziesiętnym, to jest to samo co 14 w zapisie szesnastkowym, co także wskazuje na olbrzymią umowność matematyki.
    Poza tym, to proszę bez ataków ad personam. Rozumiem, że argumenty merytoryczne się Memu Wielce Szanownemu Adwersarzowi skończyły, ale to nie znaczy, że należy od razu brać zły przykład z Korwina!
    2. @xxx
    Dlaczego nie pozwalasz mi Acan napisać prawdy o matematyce, o tym że NIE jest ona nauką jako iż jej twierdzenia nie są weryfikowalne metodą naukową, a więc empiryczną, a najwyżej jednym z (wielu możliwych) języków używanych przez naukę, językiem wysoce sformalizowanym, ale przez to zbyt prymitywnym aby nadawać się do opisu zjawisk zachodzących w bardziej złożonych systemach, szczególnie zaś w ekonomii oraz generalnie społeczeństwie? Zgoda, matematyka jest wykładana na uniwersytetach, ale jest na nich wykładana jest przecież także filozofia a nawet i teologia! Faktem też jest, że obiekty, którymi zajmuje się matematyka nie istnieją realnie, a tylko wirtualnie, tak samo jak np. monady czy też harmonia przedustawna.
    Poza tym, to nie mam nic przeciwko uprawianiu sztuki dla sztuki, ale pod warunkiem, że odbywa się to za własne pieniądze artysty czy też matematyka, a nie za pieniądze zabrane podatnikom. Ja też bym chciał, aby mi ktoś płacił za to, że badam np. owe monady oraz że zachwycam się estetyką harmonii przedustawnej!
    Szalom!

  87. @kagan

    „Dlaczego nie pozwalasz mi Acan napisać prawdy o matematyce, o tym że NIE jest ona nauką”

    Niczego nie zabraniam, zaproponowałem tylko, by nie powtarzać dyskusji, która była już tu prowadzona wielokrotnie. Znam Twoje stanowisko dot. naukowości matematyki i rozumiem je, znam też inne osoby, które je prezentują, a które ja szanuję, uważam jednak, że skoro zostało już przedstawione tyle razy, może wystarczy dać odnośnik, zamiast powtarzać te same argumenty? Jest to niepotrzebne marnowanie czasu Twojego i naszego, zwłaszcza, że i tak wszyscy wiedzą, że Twoim zdaniem nauką jest jedynie ekonomia i lemoznawstwo.

    Co do finansowania, niezależnie do tego czy coś jest nauką czy nie, o tym czy jest finansowane przez państwo, decydują wybrane demokratycznie władze, które najwyraźniej uznają, że w pewnym ograniczonym zakresie finansowanie matematyki, podobnie jak pewnych rodzajów sztuki ma sens. Jeśli Ci się to nie podoba, proponuję pójść w politykę, a nie biadolić, zwłaszcza, że o ile mi wiadomo, w przypadku zarobków osób udzielających się na tym blogu, nie o Twoje podatki chodzi.

    Sugeruję więc, abyś wyjaśnił australijskim wyborcom, że pieniądze zmarnotrawione na finansowanie wczesnej kariery takiego dajmy na to T. Tao lepiej by było przeznaczyć na Twoje badania nad Lemem.

  88. @xxx
    1. OK., ale ja biorę przykład z pewnego Rzymianina, który zawsze powtarzał: Delenda Carthago! 😉
    2. Ekonomia jest bez wątpienia nauką, jako iż jej twierdzenia są weryfikowalne empirycznie (na ogół zresztą negatywnie, jako iż zajmuje się ona systemami bardzo złożonymi, niestabilnymi oraz wciąż się zmieniającymi). Podobnie jest też z lemologią, ta królową wszechnauk. 😉
    3. A tak konkretnie, to gdzie ty masz dziś te demokratycznie wybrane władze?. Polecam lekturę Pareto (jego teoria elit).
    4. Polityka mnie nie interesuje, jako iż jest to zajęcie odpowiednie tylko dla osób, które nie mają żadnej moralności, które opanowały do perfekcji sztukę kłamania, okradania państwa oraz, last but not least, przeklinania. Nie, żebym był jakimś świętoszkiem, ale na prawdę nie potrafię tak dobrze kłamać, kraść czy też przeklinać jak to robią zawodowi politycy.
    5. Płacę podatki.
    6. W Australii nie ma mnie od kilku miesięcy.
    7. Kim jest ten T. Tao? Jakie są konkretnie jego dokonania poza tym, że ma on rzeczywiście sporo tytułów naukowych? Co konkretnie ma z nich przeciętny Ziemianin (w sensie mieszkańca Ziemi)?
    8. Badania nad Lemem finansowałem głównie z własnej kieszeni.
    Szalom!

  89. Dlaczego KAZDY post na tym blogo musi zakonczyc sie dyskusja na temat nienaukowosci matematyki? Zaczyna to juz doprowadzac do wymiotow. Moze wprowadzic troche CENZUROWANIA?

  90. @A.L.
    Uderz w stół, a nożyce się odezwą. 😉 Widać, że piszesz z Ameryki, bo jak inaczej można by zrozumieć tę twoją niechęć do wolności słowa?
    Szalom!

  91. @kagan
    Spędzam urlop w Szwajcarii, kiepska pogoda – umknął mojej uwadze sposób prowadzenia dyskusji przez Pana, postąpiłem „niematematycznie” i mam za swoje.
    To, co Pan zarzuca matematyce jest jej największą siłą.
    O liczbie: 1234567898765432123456789876543212345678987654323456 narzędzia matematyki pozwalają orzec, że dzieli się na dwie równe sobie liczby , bez konieczności fizycznego sprawdzania tego faktu.
    Od erudycji, inteligencji i wykształcenia jednostki zależy umiejętność dostrzegania, nie tylko wielości, ale i rangi dla nauki oraz życia codziennego – przykładów. Kiedy projektuje się narzędzie, to już na etapie projektowania staramy się oszacować granice jego zastosowań. Nikt nie oczekuje dostrzeżenia kwarków albo tachionów w mikroskopie elektronowym. Jak to zrozumiałem kwestionuje Pan istnienie wszystkiego, czego nie można potwierdzić eksperymentalnie, a w związku z czym postuluje Pan usunięcie matematyki ze współczesnej cywilizacji. Interesująca idea: proszę napisać w jaki sposób chce Pan to przeprowadzić. Ponieważ, jak to wynika z Pańskich enuncjacji, jest Pan wybitnym pracownikiem naukowym nie tylko na Antypodach, ale również w USA i w ogóle na świecie, będzie dla mnie zaszczytem uczestniczenie w takowym misterium.
    Matematyka to nauka o liczbach, przestrzeni i granicy – to pogląd moich mentorów i cicerone po matematyce.
    Kiedy Euklides w „Elementach” podarował matematykom narzędzia do opisu przestrzeni, rozpoczął w Księdze Pierwszej prezentację swojego instrumentarium od punktu:
    „1. Punktem lub znakiem iest, co nie ma żadnych części, lub co nie ma żadney wielkości”
    To pierwsze zdanie z najstarszej książki naukowej świata, której liczbie wydań dorównuje jedynie Biblia. Kiedy moim czwartoklasistom (szk. podstawowa) i starszym uczniom wprowadzam pojęcie punktu to uczulam ich, że jest to najtrudniejsze do pogodzenia z naszą ludzką intuicją – narzędzie z geometrii Euklidesa. Poświęcam na wykształcenie tej intuicji średnio dwie godziny, ale opłaca się. Pozostałe rudymenty w zakresie matury podstawowej to 6 godzin. Reszta to już tylko rozwiązywanie oczywiście zadań, a nie testów. Jak Pan myśli, dlaczego Euklides zaczyna od tego akurat narzędzia w opisie przestrzeni?
    Myślę, że właśnie po to, by móc wyznaczyć nie tylko granicę stosowalności jego geometrii, ale również zakreślić rygor dopuszczalnych w nauce metod . Obiektami bezwymiarowymi, czyli punktami opisuje obiekty jednowymiarowe: prostą, półprostą i odcinek. Obiektami jednowymiarowymi opisuje dwuwymiarowe, a tymi ostatnimi trójwymiarowe. Jeszcze dwa stulecia temu, gdy autorzy rozpraw naukowych chcieli podkreślić rzetelność swoich badań, we wstępie podkreślali, że rzecz jest napisana quo modo geometrico.
    PS.To wskazuje bardziej na Leppera niż Katona.

    Szkolna propedeutyka matematyki kształci m. in. umiejętność czytania ze zrozumieniem.Temat dyskusji to:” Dyskalkulia? OK. Ale co z życiem?”

  92. @julia @xxx
    Celowo przywołałem Prezydenta Komorowskiego. Dyslektykiem jest Steven Spielberg, a podobno był nim Leonardo da Vinci.
    Uważam, że nieprzychylna aura wobec dysleksji, dysortografii i przede wszystkim dyskalkulii wynika ze złego postawienia problemu. Zjawisko występuje z całą pewnością jako objawowe, jak każda dysfunkcja. W swojej praktyce miałem okazję pracować z kilkuset osobami, mającymi orzeczenie o dys… Nigdy ich nie czytam. Na „dzień dobry” dostają do rozwiązania kilkuminutowy test z zakresu klasy 4 szkolnej matematyki. Omawiamy go i „piszemy” jego wersję kontrolną – te same zadania w innej kolejności i o innych wartościach liczbowych. 90% proponuję podarcie tych orzeczeń i wyrzucenie ich do kosza – te osoby mają zwykłe zaniedbania edukacyjne, przede wszystkim brak ćwiczeń, na ogół kilkuset godzin, które mają za sobą ich rówieśnicy. To olbrzymi wysiłek, trudny do nadrobienia w ciągu jednego roku szkolnego. Dlatego łatwiej szukać jest przyczyny ucieczką w chorobę niż przyznać się rodzicowi do własnych zaniedbań, a uczniowi do lenistwa. Rzecz oczywiście dotyczy uczniów mieszczących się w tzw. normie intelektualnej. Pozostałych co najwyżej 10 % to zaniechania jeszcze z okresu przedszkolnego, a nawet niemowlęcego, skorelowane na ogół jeszcze z innymi schorzeniami, a nawet niskim potencjałem intelektualnym rodziców – przypadki na indywidualną terapię, a nie na zajęcia w szkole powszechnej To już jednak rzecz na wielodniową konferencję połączoną z warsztatami praktycznymi. W większości wypadków rozpoznanie i orzeczenie nastawione jest na jakieś terapie, które mają pomóc w nauce matematyki. Ze swej praktyki mogę stwierdzić : wspólnie z rodzicami dochodzimy do konkluzji, że odpowiednio poprowadzone zajęcia z zakresu szkolnej matematyki są znakomitą terapią, dającą mierzalne efekty w innych obszarach.

  93. @Krzysztof Cywiński
    1. Miłego urlopu (Szwajcaria mi się generalnie bardzo podoba, no może poza cenami), ale co mi z tego, że jakaś tam liczba dzieli się równo na dwie połowy? Przecież przy tak wielkiej liczbie, to reszta 1 nie stanowiła by przecież żadnego problemu!
    2. Zgoda, że od erudycji, inteligencji i wykształcenia jednostki zależy umiejętność dostrzegania, nie tylko wielości, ale i rangi dla nauki oraz życia codziennego. Ale co to ma wspólnego z matematyką?
    3. Tak, kwestionuję istnienie wszystkiego, czego nie można potwierdzić eksperymentalnie, ale eksperymentalnie to nie znaczy, że przy pomocy tylko i wyłącznie naszych zmysłów! Elektronu zobaczyć się nie da, ale to nie znaczy przecież, że elektronów nie ma!
    4. Bynajmniej nie postuluję usunięcia matematyki ze współczesnej cywilizacji, a tylko postuluję, aby nie stosować jej na silę tam, gdzie jest ona zbyt prymitywnym narzędziem, np. w ekonomii. Jeśli ktoś kwestionuje używanie młota kowalskiego w zegarmistrzostwie (dokładnie przy naprawie zegarków naręcznych), to nie znaczy, ze ktoś kwestionuje przydatność młotów kowalskich w kowalstwie!
    5. Nie uważam się bynajmniej za wybitnego naukowca, a poza tym, to w Australii też już praktycznie nie ma nauki z oczywistych przyczyn finansowych (długotrwała recesja połączona z likwidacją miejscowego przemysłu), a praca naukowa w USA mnie nie interesuje, jako iż jedyne dziedziny nauki finansowane tamże pracują dziś już tylko i wyłącznie na potrzeby militarne, a ja nie chcę mieć nic wspólnego z wymyślaniem coraz to skuteczniejszych sposobów masowego zabijania oraz kaleczenia ludzi.
    6. Powtarzam więc raz jeszcze, że matematyka NIE jest nauką jako iż jej twierdzenia nie są weryfikowalne metodą naukową, a więc empiryczną, a najwyżej jednym z (wielu możliwych) języków używanych przez naukę, językiem wysoce sformalizowanym, ale przez to zbyt prymitywnym aby nadawać się do opisu zjawisk zachodzących w bardziej złożonych systemach, szczególnie zaś w ekonomii oraz generalnie społeczeństwie. Zgoda, matematyka jest wykładana na uniwersytetach, ale jest na nich wykładana jest przecież także filozofia a nawet i teologia! Faktem też jest, że obiekty, którymi zajmuje się matematyka nie istnieją realnie, a tylko wirtualnie, tak samo jak np. monady czy też harmonia przedustawna. Zgoda, matematyka zajmuje się liczbami, przestrzeniami i granicami, ale to nie czyni jeszcze z niej nauki, jako iż nie da się empirycznie zweryfikować twierdzeń matematyków na temat owych liczb, przestrzeni oraz granic.
    7. Twierdzenia matematyki są jak twierdzenia religii – one nie są weryfikowalne metodą naukową, czyli empiryczną. Twierdzenie Euklidesa, że punkt nie ma żadnej wielkości jest przecież tak samo NIEweryfikowalne naukowo jak twierdzenia Biblii na temat Boga, np. że jest On wszechmocny, wszechobecny czy tez wszechwiedzący. W matematykę, tak samo jak w religie, trzeba po prostu wierzyć, a wiadomo, jak trudna, jeśli w ogóle możliwa, jest dyskusja wierzącego z niewierzącym. 😉
    8. Tak więc mylne jest także twierdzenie, że Elementy Euklidesa są książka naukową, skoro matematyka nie jest nauką, a tylko jednym z wielu języków używanych przez naukę.
    9. Uczniowie mają rację, kwestionując istnienie tych bezwymiarowych punktów. Niestety, ale nie maja oni wyboru, tak samo jak nie mają wyboru co do wyboru religii poddani króla Arabii Saudyjskiej. Tyle, ze jeśli uczeń nie zgadza się an istnienie bezwymiarowych punktów, to najwyżej wyleci on ze szkoły, a poddany króla Arabii Saudyjskiej kwestionujący prawdziwość twierdzeń Koranu, może zostać ukamienowany. 🙁
    10. Euklides stworzył więc coś na wzór religii, tyle że niejako świeckiej. Ale, jak każda religia, jego geometria zbudowana jest na nieprawdzie, czyli na błędnym założeniu, ze 0+0>0, czyli że z bezwymiarowych punktów można utworzyć jednowymiarowy odcinek. Niestety, ale dzieciom wmawia się w szkole, że to jest prawda, tak samo jak wmawia się im, że kobieta może zajść w ciążę przez duchowe obcowanie z duchem i ze w wyniku tego duchowego obcowania może ona urodzić nieskończonego Boga w skończonym ciele i umyśle człowieka. A poza tym, to bardzo długo uczeni pozostawali pod wpływem religii. Nawet tak światły umysł jak Pascal stworzył więc sobie model Boga będącego złośliwym sędzią i katem jednocześnie, czyli Boga karzącego ludzi za to, ze w niego nie wierzyli w swym życiu doczesnym (tzw. zakład Pascala). Obawiam się, że za te swoje dziwaczne poglądy to Pascal rzeczywiście skończył w piekle, dokładnie za oszczerstwa, które wypisywał on na temat Boga, robiąc z niego jakiegoś potwora czy tez innego sadystę.
    10. Zgoda, odeszliśmy tu od tematu tego wątku, ale nie od tematu tego blogu.
    Szalom!

  94. Moja poprzednia odpowiedź poszła znów do moderacji, ale zgadzam się praktycznie w 100% z twoją odpowiedzią do julii & xxx.
    Szalom!

  95. Jakie narzędzia matematyki potrzebne są, aby stwierdzić, że każda liczba parzysta niezależnie od wielkości dzieli się na dwie równe sobie liczby? A parzyste są liczby mające na końcu 0 lub 2, 4, 6 , 8 😉
    Gdyby Krzysztof Cywiński potrafił poćwiartować coś na trzy równe połowy, to by mi dopiero swoimi kursami zaimponował 😆
    A pogoda w CH faktycznie do chrzanu, zwłaszcza przy tych cenach 🙄
    Od wtorku będzie lepiej.

  96. Moderacja 🙁
    To po co u diabła są te wymyślne kody?

  97. I znowu moderacja moderacji

  98. Errata
    Chodziło mi o poćwiartowanie na trzy nierówne połowy 😉

  99. @markot
    Miło być czytanym 🙂 proszę jednak wybaczyć skromnemu nauczycielowi ułamków, że niezbyt rozumie światowca, o co chodzi w jego wpisie 🙂

  100. @markot

    ” A parzyste są liczby mające na końcu 0 lub 2, 4, 6 , 8 ;)”

    Parzyste są liczby podzielne przez 2 (to jest definicja), zaś fakt, że są to akurat dokładnie te, których rozwinięcia w systemie dziesiętnym kończą się na wymienione przez Ciebie cyfry, to akurat (bardzo łatwe, ale jednak) twierdzenie. Fakt, że zdajesz się nie odróżniać tej subtelności (chyba, że Twój wpis był ironiczny, a ja tego nie wychwyciłem) świadczy właśnie o tym, że pewne wygodne narzędzia matematyki jak system dziesiętny (który wcale nie był oczywisty, nawet dla wykształconych Europejczyków żyjących 1000 lat temu, bo Liber abaci Fibonacciego pojawiła się w 1202 r.), wrosły w naszą kulturę na tyle, że używamy ich nieświadomie, przyjmując płynące z nich wnioski, jako coś oczywistego.

    Naturalnie i tak nie ma to żadnego znaczenia, bo jak wykazał kagan, liczby (w tym 2) nie istnieją, więc ani nie ma przez co dzielić, ani czego dzielić…

  101. xxx,
    oczywiście, że sobie żartuję, ale skoro pan Cywiński taką strasznie długą (?) liczbę tu podał, aby maluczcy rozdziawili gęby… 😉 to pozwoliłem sobie podać sposób rozpoznawania liczb parzystych zakładając, że i KC użył systemu dziesiętnego 😉

  102. @markot
    Teraz nawet ja zrozumiałem.To element mojej pracy. Od razu osiągam kilka celów:
    1. Moje ośmiolatki ( ale również starsi) mają okazję do nazwania tej liczby
    2.Mózg, jak upierają się neurobiolodzy, uczy się tylko wtedy, gdy mu się to opłaca. 16 mogą podzielić w pamięci, więc uważają, że po co im pamiętać narzędzie. Przykład drastyczny pokazuje jego opłacalność. Uczennica p.Lorka twierdzi, że kiedy na lekcję anatomii przyniósł bodajże 8 – metrowy wąż, o przekroju jelita cienkiego, to dzięki temu do końca życia zapamięta tą informację.
    3.
    4.
    5.
    6.
    Tajemnica belferskiej kuchni 🙂
    Nas, tam na prowincji, olśniewają szklane paciorki, np. cieszymy się na zajęciach z olimpijczykami z czwartej klasy szkoły podstawowej, czterolinijkowym dowodem istnienia między n i 2n co najmniej 3 liczb pierwszych i takie tam prostactwa.
    Wiync błagom pokornie wielkigo i tak łoświeconygo Panocka ło wybacynie.

  103. @xxx
    Liczby istnieją, ale nie realnie, a tylko wirtualnie. A byty wirtualne, takie jak np. bogowie, odgrywają przecież olbrzymią rolę w życiu ludzi i to nie tylko w tych, którzy wierzą w istnienie owych bytów wirtualnych.
    @Krzysztof Cywiński
    No to jak z tym Euklidesem, który stworzył przecież coś na wzór religii, tyle że niejako świeckiej? Przecież każda religia, a więc także jego geometria, zbudowana jest na nieprawdzie, czyli w przypadku Euklidesa na błędnym założeniu, ze 0+0>0, czyli że z bezwymiarowych punktów można utworzyć jednowymiarowy odcinek. Niestety, ale dzieciom wmawia się wciąż w szkole na lekcjach matematyki (dokł. geometrii), że to jest prawda, tak samo jak wmawia się im na lekcjach religii, że kobieta może zajść w ciążę przez duchowe obcowanie z duchem i ze w wyniku tego duchowego obcowania może ona urodzić nieskończonego Boga (a właściwie 1/3 owego nieskończonego Boga) w skończonym ciele i umyśle człowieka. 😉
    Szalom!

  104. Nie bardzo rozumiem, co ta uczennica zapamiętała z lekcji, na której widziała 8-metrowy kawałek węża.
    Liczbę 8? 8 metrów?
    Po co jej taka informacja na całe życie?
    Jeśli miała w ten sposób zapamiętać długość jelita cienkiego u dorosłego człowieka, to wynosi ona przeciętnie 3-6 m, zależnie od napięcia jego mięśni (tonus). Bywa i większa. Długość całego ludzkiego przewodu pokarmowego szacuje się na 8 metrów. Z grubsza.
    Prościej jest zapamiętać stosunek długości tego jelita do długości ciała osobnika, a ten stosunek zależny jest od sposobu odżywiania.
    U mięsożerców np. kotów wynosi 3:1, u roślinożerców (owca) 24:1, wszystkożerców (człowiek) 6:1. Też z grubsza.
    Nie widzę też powodu popadania w stan żałośliwo-ironiczny, ale pewnie zasłużyłem zwracając uwagę na reklamowy link do dzałalności zawodowej KC 😉
    Ja to rozumiem. Wakacje kosztują i z czegoś trzeba żyć.
    Na szczęście pogoda się poprawia.

  105. Nie bardzo rozumiem, co ta uczennica zapamiętała z lekcji, na której widziała 8-metrowy kawałek węża.
    Liczbę 8? 8 metrów?
    Po co jej taka informacja na całe życie?
    Jeśli miała w ten sposób zapamiętać długość jelita cienkiego u dorosłego człowieka, to wynosi ona przeciętnie 3-6 m, zależnie od napięcia jego mięśni (tonus). Bywa i większa. Długość całego ludzkiego przewodu pokarmowego szacuje się na 8 metrów. Z grubsza.
    Prościej jest zapamiętać stosunek długości tego jelita do długości ciała osobnika, a ten stosunek zależny jest od sposobu odżywiania.
    U mięsożerców np. kotów wynosi 3:1, u roślinożerców (owca) 24:1, wszystkożerców (człowiek) 6:1. Też z grubsza.
    Nie widzę też powodu popadania w stan żałośliwo-ironiczny, ale pewnie zasłużyłem zwracając uwagę na reklamowy link do dzałalności zawodowej KC 😉
    Ja to rozumiem. Wakacje kosztują i z czegoś trzeba żyć.
    Na szczęście pogoda się poprawia.

    Twój komentarz czeka na moderację.

  106. Twój komentarz czeka na moderację
    Twój komentarz czeka…
    Te kody to dla eliminacji legasteników? 😉

  107. Przepraszam za powtórkową nachalność, próbowałem testować ten system, ale nic nie wskórałem 🙄

  108. @markot
    8 metrów to jest mniej więcej tyle (dokładnie 8 metrów i 25 centymetrów), ile trzeba skoczyć w dal, aby zakwalifikować się na mistrzostwa Europy w LA (lekkiej atletyce a nie Los Angeles, jako iż mają się one odbyć w Moskwie).
    Szalom!

  109. @kagan
    Po pierwsze: nie wie Pan jak i czego uczą na lekcjach matematyki -nauczyciele. Nie wie tego również nikt inny. Możemy jedynie spekulować- być może jest gorzej niż to co próbujemy sądzić. Swoim uczniom podkreślam, że jest to pewna umowa, która pozwala na opis świata. Umowna jest mapa jako model świata, zresztą ułomny, a dosyć łatwy do akceptacji i posługiwania się nim przez deklarujących się jako humaniści.
    Szkolna matematyka w zakresie matury podstawowej jest łatwiejsza od geografii w tym zakresie, chociażby z uwagi na ilość informacji, które trzeba pamięciowo przyswoić – również dla uczniów z dysfunkcjami. Nie wiem czy Pan nie chce czy też nie potrafi dostrzec analogii, a częściowo nawet i homologii ( w sensie biologicznym a nie topologicznym oczywiście). Zrobiła się ładna pogoda i wracam na urlop.

  110. @Krzysztof Cywiński
    Po pierwsze, to ja dobrze wiem jak i czego uczą na lekcjach matematyki -nauczyciele. Brałem bowiem te lekcje długie lata: 7 lat podstawówki, 5 lat technikum, 2 lata na studiach magisterskich plus dodatkowe 2 lata na podyplomowych.
    Po drugie, to dobrze, że Ty swoim uczniom podkreślasz że jest to pewna umowa, która pozwala na pewien, sztucznie zresztą uproszczony oraz zbędnie sformalizowany opis świata.
    Po trzecie, to mamy różne mapy, ale w szkołach uczą tylko jednej, z definicji błędnej matematyki. Jakość mapy możemy zresztą zweryfikować empirycznie, w odróżnieniu od nieweryfikowalnych metodą naukową (empiryczną) twierdzeń obecnie nauczanej matematyki.
    Miłego urlopu!

  111. W Polsce ludzie którzy umieją liczyć sa potrzebni do pracy w McDonalds i innych korporacjach, zwykle na stanowiska wymagające także siły fizycznej i odporności na stres.

    Dyskalkulia zaś i w ogóle analfabetyzm i brak kultury, socjopatia, brak honoru ( w najbliższej przyszłości będą to kwalifikacje medyczne – np. R.Sikorski będzie miał dyshonorię – co pozwoli mu używać rządowej karty kredytowej także przy zakupie bielizny – w końcu co to za dyplomata bez majtek! I co? może minister ma kupować sobie slipki za prywatną kasę? ) otwiera drogę na najwyższe stanowiska w kraju i salony. jak pokazały stenogramy z podsłuchów we wprost, w sejmie i w rządzie jest bardzo wysoki odsetek osób o poważnych problemach psychofizycznych, od fetyszyzmu i ogólnego zapóźnienia kulturalno-cywilizacyjnego ( porównywanie ch**jów jako kryterium kompetencji politycznych) do zaburzeń neurologicznych ( Zespół Tourette’a ). Można tylko spekulować czy Sikorskiemu, Belce, Sienkiewiczowi, Rostowskiemu schorzenia te pomogły w karierze? Myślę że zdecydowanie tak.

  112. Dobre! 😆
    Tylko moim zdaniem do pracy w McD potrzebna jest raczej umiejętność obsługiwania kasy fiskalnej. Ona już sobie policzy.

  113. @markot – oj mylisz się. Potrzeba pewnej empatii, trzeba kultury jaka zdecydowanie przeszkadzałaby np. ministrowi spraw zagranicznych, a nawet co już zupełnie wyklucza taką osobę z polityki – potrzeba uczciwości. Generalnie dobra obsługa klienta, magazyn, przewozy towarów, wszystkie te prace wymagają pewnych standardowych kwalifikacji i nic dziwnego że młodzi ludzie, nawet po studiach znajdują właśnie takie prace, na ogół zresztą na umowach śmieciowych. Natomiast te szczególne cechy jak dyskalkulia, dyshonoria, socjopatia, pijaństwo, poziom intelektualny ocierający się niemal o idiotyzm, fetyszyzm, zespół Tourette’a, zawiść, hipokryzja a zwłaszcza brak skrupułów są skorelowane w Polsce z karierą, niekoniecznie polityczną, ale często także. Kluczowe jest to, że mechanizm rekrutacji na stanowiska prezesów, dyrektorów wysokiego szczebla, sporej ilości urzędników państwowych itp. promuje właśnie cechy powyżej + jedyną cechę pozytywną – lojalność. Proszę przypomnieć sobie sytuację w której pewien minister wyjaśniał powody dla których mianował pewnego pana członkiem zarządu jakiejś wielkiej firmy ( PKN? KGHM?). Oficjalne uzasadnienie rządu było takie: „Zbyszek chciał się sprawdzić w biznesie”. Jeśli ktoś sądzi że to zamierzchłe sprawy i że obecnie obowiązują inne standardy powinien przemyśleć znaczenie słowa naiwność.

  114. @kakz
    ja nie wykluczam tych wszystkich cech i kwalifikacji niezbędnych lub co najmniej przydatnych w pracy w McD.
    Pisząc „Tylko moim zdaniem do pracy w McD potrzebna jest raczej umiejętność obsługiwania kasy fiskalnej” odniosłem się explicite do samej umiejętności liczenia („W Polsce ludzie którzy umieją liczyć sa potrzebni do pracy w McDonalds”).
    Żartobliwie, ale poważnie też nie sądzę, aby to było kryterium przyjmowania do pracy w McD.
    Chodzę dość często do ogrodnika, gdzie pracują bardzo miłe, fachowe i uczynne osoby, ale gdy chodzi o policzenie należności za 10 sadzonek tej samej rośliny, to w ruch idzie tabela (w jednej rubryce liczba sadzonek- w drugiej – suma) lub kalkulator 😉
    Co do karier w polityce, to zgadzam się absolutnie.
    Epoka BMW (bierny, mierny ale wierny) nie zdaje się chylić ku upadkowi.

  115. @kakaz, przepraszam za zniekształcenie nicka.

    Szalonym Naukowcom gratuluję pokonania trudności z „moderacją” 😀

  116. Swoją drogą, dziś przeczytałem njus o tym, że jakiś budowniczy warszawskiego metra założył odwrotnie znaczek z logiem. Strzałka zamiast wskazywać prawo, wskazuje lewo. Czyżby kolejne miejsce, gdzie dysgrafia (ta prawdziwa, objawiająca się m.in. takimi kłopotami z rozróżnianiem kształtu liter) może sprawiać problemy?

  117. Panie Stencel z przerażeniem przeczytałem Pana artykuł w którym prezentuje Pan moim zdaniem niebezpieczne podejście do ludzi niepełnosprawnych. Historia zna ” WIELKICH ” tego Świata , którzy rozumując podobnie jak Pan ” eliminowali jednostki chore w ramach czystości rasy”. Nie zna Pan po prostu problemów ludzi z dysfunkcjami , które Pan opisuje powyżej w sposób urągliwy. Pomimo olbrzymiej antypatii do Pana po tym artykule życzę , żeby nigdy Pana rodziny te problemy nie dotknęły.

css.php