Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2

13.06.2014
piątek

Tylko

13 czerwca 2014, piątek,

Wanda PółtawskaChciałbym zacytować bardzo stary dowcip akademicki – brodę ma pewnie dużo dłuższą niż moja. Znacie, to posłuchajcie:

Uczelnia to takie fajne miejsce do pracy, tylko ci studenci przeszkadzają…

Nie sądziłem, że w tej dziedzinie da się wymyślić coś nowego, ale jednak. Z wielkim łomotem i przytupem na arenie publicznej pojawiła się wykuta w kamieniu Deklaracja dr Wandy Półtawskiej, którą ochoczo podpisało ponoć 3 tysiące lekarzy i innych medyków. Dla niepoinformowanych cytuję:

DEKLARACJA WIARY

Lekarzy katolickich i studentów medycyny w przedmiocie płciowości i płodności ludzkiej
Nam – lekarzom – powierzono strzec życie ludzkie od jego początku…
1. WIERZĘ w jednego Boga, Pana Wszechświata, który stworzył mężczyznę i niewiastę na obraz swój.
2. UZNAJĘ, iż ciało ludzkie i życie, będąc darem Boga, jest święte i nietykalne:
– ciało podlega prawom natury, ale naturę stworzył Stwórca,
– moment poczęcia człowieka i zejścia z tego świata zależy wyłącznie od decyzji Boga.
Jeżeli decyzję taką podejmuje człowiek, to gwałci nie tylko podstawowe przykazania Dekalogu, popełniając czyny takie jak aborcja, antykoncepcja, sztuczne zapłodnienie, eutanazja, ale poprzez zapłodnienie in vitro odrzuca samego Stwórcę.
3. PRZYJMUJĘ prawdę, iż płeć człowieka dana przez Boga jest zdeterminowana biologicznie i jest sposobem istnienia osoby ludzkiej. Jest nobilitacją, przywilejem, bo człowiek został wyposażony w narządy, dzięki którym ludzie przez rodzicielstwo stają się „współpracownikami Boga Samego w dziele stworzenia” – powołanie do rodzicielstwa jest planem Bożym i tylko wybrani przez Boga i związani z Nim świętym sakramentem małżeństwa mają prawo używać tych organów, które stanowią sacrum w ciele ludzkim.
4. STWIERDZAM, że podstawą godności i wolności lekarza katolika jest wyłącznie jego sumienie oświecone Duchem Świętym i nauką Kościoła i ma on prawo działania zgodnie ze swoim sumieniem i etyką lekarską, która uwzględnia prawo sprzeciwu wobec działań niezgodnych z sumieniem.
5. UZNAJĘ pierwszeństwo prawa Bożego nad prawem ludzkim
– aktualną potrzebę przeciwstawiania się narzuconym antyhumanitarnym ideologiom współczesnej cywilizacji,
– potrzebę stałego pogłębiania nie tylko wiedzy zawodowej, ale także wiedzy o antropologii chrześcijańskiej i teologii ciała.
6. UWAŻAM, że – nie narzucając nikomu swoich poglądów, przekonań – lekarze katoliccy mają prawo oczekiwać i wymagać szacunku dla swoich poglądów i wolności w wykonywaniu czynności zawodowych zgodnie ze swoim sumieniem.

Jak czytam tę Deklarację, to widzę nowe wcielenie starego dowcipu:

Medycyna to taki fajny zawód, tylko ci pacjenci przeszkadzają…

Przeczytajcie Deklarację uważnie. Są w niej lekarze, o pacjentach jako ludziach mowy nie ma: tylko o ciele i narządach (rozrodczych). Niestety, ten tekst nie został pomyślany jako dowcip. Odbieram go jako gwałtowną erupcję egoizmu podpisujących go lekarzy, którzy chcą mieć komfortową pracę bez dylematów moralnych i etycznych, kosztem pacjentów, którzy zostaną w swoich tragediach bez pomocy.

Jerzy Tyszkiewicz

Ilustracja: Wanda Półtawska w 2009, fot. Mariusz Kubik, CC BY SA 3.0

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 50

Dodaj komentarz »
  1. Ad. 1. Jakiej płci jest Bóg?
    Ad. 2. Skoro ciało podlega prawom natury i jest nietykalne, to czy wolno usuwać choćby wyrostek robaczkowy i migdałki czy prostować przegrodę nosową? Co z dziurami w zębach?
    Jacyś dentyści też to podpisywali.
    Dalej już tylko śmiech pusty i zgroza wobec tego średniowiecza, obłudy i egoizmu oraz włazidupstwa wobec władzy czyli KK.

    Teologia ciała czyli seksuologia wg JPII i starej szurniętej dewotki 🙄

  2. Tylko patrzec jak nauczyciele nauk scislych podpisza dekret sumienia o nei nauczaniu teorii Kopernika, teorii ewolucji czy teorii kulistej Ziemii. Oraz niedopuszczalnosci lotow kosmicznych, albowiem te zaklocaja spokoj Panu Biogu w Niebie I Aniolom

    W Polsce wszystko jest mozliwe

  3. Paragraf
    „tylko wybrani przez Boga i związani z Nim świętym sakramentem małżeństwa mają prawo używać tych organów, które stanowią sacrum w ciele ludzkim…”
    powinni w pierwszej kolejności podpisać wszyscy polscy księża. Skończą się problemy z pedofilią i romansami proboszczów i wikarych z parafiankami.
    Wyjątkiem mogą być zakonnice jako poślubione Jezusowi, ale tu chyba nie ma się co spodziewać nadmiernej koncepcji 🙄

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Czasem argumentem mającym potwierdzić głoszoną tezę jest cytat z wypowiedzi „profesora”. To co powyżej potwierdza moje przekonanie o rozłączności „mądrości” od przyswojonej „wiedzy”. Żaden tytuł naukowy nie gwarantuje mądrości.
    Z poważaniem W.

  6. @Jerzy Tyszkiewicz

    Nie rozumiem w czym problem. Gdzie ma być niby mowa o pacjencie i gdzie pozostawia się ludzi z „tragedią”, z jaką tragedią? Płód to tragedia? Co to za nowo-mowa, nowo-medycyna?
    Lekarz ratuje życie i zdrowie a wszelkie inne dodatki są już pewną inżynierią. Jeśli ktoś rodzi się bez rąk i technologia pozwala mu przyszyć sztuczne ręce, to nie mamy do czynienia z ratowaniem ludzi od śmierci, uszczerbku zdrowia i TRAGEDII. Mamy tylko szanse na to aby poprawić skutek jakiegoś uszczerbku, komuś polepszyć byt, ulżyć, spełnić jego pragnienia – LEKARZ NIE JEST OD SPEŁNIANIA PRAGNIEŃ, może to robić ale nie wynika to z jego etyki lekarskiej.

    Proszę wyjaśnić w jakim punkcie omawiana deklaracja łamie prawa pacjenta, pozostawia ludzi z tragedią, jest sprzeczna z etyką zawodu lekarza? Bo ja mam inny dowcip:
    – Bycie lekarzem to taki pożyteczny zawód, tylko ci katoliccy lekarze jakoś przeszkadzają…

  7. Mi się wydaje, że to ogólnie jednak trudny problem, z jednej strony nie można oczekiwać od nikogo, że będzie działał wbrew wyznawanym wartościom moralnym, z drugiej strony państwo jest neutralne światopoglądowo, a prawo gwarantuje dostępność pewnych zabiegów.

    Można oczywiście powiedzieć, że jeśli ktoś chce działać zgodnie z powyższą deklaracją, to powinien znaleźć sobie pracę poza systemem publicznej służby zdrowia, ale to chyba też upraszczające, bo z jednej strony mimo wszystko byłoby pewną dyskryminacją, z drugiej lekarzy wcale nie mamy tak dużo, a część z tych, którzy powyższą deklarację podpisali to pewnie dobrzy specjaliści.

    Oczywiście osoby o zdecydowanych poglądach będą albo mówiły o wolności sumienia i przekonań religijnych, albo o świeckości państwa i konieczności zmuszenia tych lekarzy do przestrzegania prawa. Mogą padać argumenty, że ci lekarze gardzą pacjentem, albo że ich oponenci zabijają dzieci nienarodzone, ale moim zdaniem oba te argumenty są niewłaściwe, wierzę, że i jedna i druga strona kieruje się w swoim przekonaniu troską o dobro (czymkolwiek by ono nie było). W pewnym sensie jest to problem stworzony przez ludzi, którym się chce o coś walczyć.

    Ja jestem ciekawy jak by się sprawdziło następujące, z wielu względów nierealne, rozwiązanie. Dla pewnej puli zabiegów, które u odpowiednio dużej części społeczeństwa budzą wątpliwości natury etycznej, lekarz mógłby zadeklarować, że ich nie wykonuje. Dyrekcja placówki medycznej musiałaby jednak zagwarantować obecność specjalisty, który je przeprowadza, co więcej pacjent miałby prawo wyboru do jakiego lekarza pójdzie, a informacja o deklaracjach byłaby jawna. Lekarz przeprowadzający te zabiegi zarabiałby odpowiednio więcej, bo 1) oferowałby szerszy wachlarz usług, 2) pieniądze powinny iść za pacjentem. Dodatkowo, negocjując kontrakt byłby w lepszej pozycji przetargowej.

    Gorzko podejrzewam, że przynajmniej część lekarzy nagle zrezygnowałaby z powyższych deklaracji (gorzko, bo dowodziłoby to pewnej słabości ludzkiej natury i konformizmu). Z drugiej strony ci, którzy by je podtrzymali, mogliby leczyć pacjentów, którzy by się na to zdecydowali, więc ich umiejętności nie byłyby zmarnowane. Równocześnie powinni czuć moralną satysfakcję, bo ich niższe zarobki byłyby realnym dowodem na ich przywiązanie do wyznawanych wartości (samo głoszenie tych deklaracji nie wymaga obecnie specjalnej
    odwagi). Lekarzy wykonujących zabiegi na pewno by się znalazło wystarczająco wielu, gdyby był deficyt, to rynek by to już uregulował (może nie od razu, ale w perspektywie czasowej), a pacjent miałby też prawo wyboru. Nie zdziwiłbym się zresztą, gdyby część wierzących pacjentów sama wybierała lekarzy wykonujących wspomniane zabiegi (to też natura ludzka).

    Wiem, że takie rozwiązanie w praktyce jest niemożliwe, proszę o nieudowadnianie mi tego tutaj, tak sobie tylko pomyślałem, że wszystko mogłoby działać. Oczywiście walczący katolicy widzieliby w tym nadal zło, bo zabiegi byłyby wykonywane, a walczący ateiści nie zaakceptowaliby obecności lekarzy nie wykonujących zabiegów, ale mam wrażenie, że to nie byłoby mimo wszystko takie złe rozwiązanie.

  8. Generalnie to wiele problemów wynika z samego systemu i z przekonania, że powszechna służba zdrowia to coś nam wszystkim dane, tymczasem jest to eksperyment który się dopiero tworzy od kilku dekad.
    Moim zdaniem publiczne to powinno być tylko ratowanie życia i zdrowia (i tutaj to zdrowie wypadałoby poprawnie zdefiniować, bo uważam że wielu z nas stać na to aby się wyleczyć z przeziębienia za własne pieniądze a nie pieniądze podatników). Reszta jest już kwestią prywatną i państwo może pomagać w regulacjach i żadnych problemów nie będzie (najwyżej ochrona będzie pilnowała klinik aborcyjnych przed fanatycznymi katolikami 🙂 )

  9. @vps
    „Proszę wyjaśnić w jakim punkcie omawiana deklaracja łamie prawa pacjenta, pozostawia ludzi z tragedią, jest sprzeczna z etyką zawodu lekarza?”

    Deklaracja niczego nie łamie. Złamania praw następują indywidualnie, w kontakcie pomiędzy konkretnym lekarzem a konkretnym pacjentem.

    Deklaracja nawet nie może mówić o złamianiu praw pacjenta, bo w niej pacjenta nie ma. Lekarze mówią tylko sobie i swojej wierze oraz wyliczają, jakie procedury medyczne budzą ich sprzeciw.

    Swoją drogą, ciekawe jak by brzmiała Deklaracja sformułowana realistycznie, z udziałem pacjenta.

    „Odmówię każdej prośbie pacjentki o przerwanie ciąży, bez względu na nic.
    Odmówię każdej prośbie pacjentki o środek antykoncepcyjny, bez względu na nic.
    Odmówię każdej prośbie pacjenta o przerwanie męki, bez względu na nic.
    Odmówię każdej prośbie pacjentów o sztuczne zapłodnienie, bez względu na nic.
    Odmówię każdej prośbie pacjentów o przeprowadzenie procedury in vitro, bez względu na nic.”

  10. W kolejnym miejscu ten sam stek bzdur będziemy omawiać? To może z uwagi na charakter bloga jakaś analiza logiczna tekstu?

  11. @mpn
    Poczułem się upokorzony, jako pacjent, tym tekstem. Potraktował mnie jak niewarty wspomnienia przedmiot w rękach lekarza.

    Emocjonalnie nie stać mnie na uznanie tej Deklaracji za niewartą uwagi bzdurę.

  12. @J.Ty.
    Moim zdaniem poruszamy się tu po cienkiej granicy absurdu w interpretacji tej deklaracji wiary. Różnica pomiędzy kupą a czekoladą jest ogromna, choć wyglądają podobnie.
    Lekarz zawsze podejmuje decyzję osobistą bo nie ma ściśle określonych wytycznych i w to jest zamieszane ludzkie sumienie.
    Przykład:
    Lekarz A stawia diagnozę – wyciąć, lekarz B stawia diagnozę – nie wycinać – i tutaj lekarz B nie jest zakładnikiem pacjenta ani systemu, może odmówić zabiegu i uznać, że to złe postępowanie choć inni lekarze myślą inaczej. Policjant może odmówić strzelania do tłumu, pomimo tego, że władza każe.
    Takie postępowanie czasami ma swoje konsekwencje, a czasami problem nie jest pilny czy na tyle istotny, że pacjent sobie może iści do innego lekarza i nie ma żadnych konsekwencji – to jest właśnie różnica pomiędzy kupą a czekoladą.

    Są zawody które wymagają ludzkiej interpretacji i nie można takiego „pracownika” traktować instrumentalnie w sposób dosłowny. Akurat technologia sprawia, że w decyzje jest zaangażowana ludzka etyka i cokolwiek się nie wymyśli, to będzie zawsze jakaś decyzja etyczna, nie można mówić -jesteś w pracy więc o etyce zapomnij. Taka sytuacja może wystąpić w przypadku świadczenia usług komercyjnych, czyli klient płaci, więc wymaga i nie interesuje go tutaj opinia usługodawcy. Wydaje mi się, że właśnie pomylił Pan tutaj pacjenta z konsumentem/usługobiorcą. To nie to samo.

  13. Deklaracja podpisana z pobudek bigoteryjnych i faryzejskich jest pełna arogancji i lekceważenia wobec pacjentów i pacjentek.
    Ten stosunek polskich lekarzy do pacjentów nie jest nowością, feudalny system panował od dawna, ale teraz żaden z podpisujących się konowałów nie będzie też musiał kombinować, jak ukryć niekompetencję. Klauzula sumienia jest świetnym wyjściem i jeszcze daje podpisującym obłudnikom poczucie bycia szlachetnym i lepszym od lekarzy tkwiących w „cywilizacji śmierci”, bo kierujących się empatią i dobrem pacjenta niekiedy w bardzo dramatycznych sytuacjach, ale zawsze dążących do niesienia ulgi w cierpieniu, nie tylko fizycznym. I widzącym w pacjencie cierpiącego człowieka, a nie organy i narządy w świetle „teologii ciała”.

    Znak szczególny podpisujących deklarację to czyste sumienie.
    Czyste, bo nie używane.

  14. @markot
    Co to za logika? Gdzie dostrzegasz lekceważenie dla pacjenta? Wedle tego co piszesz, lekarze „niekompetentni, obłudni, stroniący od pomagania” będą wyróżnieni i oddzielenie, tak, że pacjent będzie mógł ich omijać szerokim łukiem i szukać sobie lekarza „kierującego się empatią”.
    Ja tu widzę same plusy, wiemy kto jest kto.

    Jakby prostytutki wywalczyły sobie „prawo do pomagania mężczyznom” to pewnie by można postulować, że każda kobieta która nie chce tak „pomagać” mężczyznom zasłaniając się sumieniem, jest arogancka i lekceważy klienta.

  15. @vps
    Nie, to nie ta sytuacja. W Twoim opisie mamy wahanie: co jest słuszną diagnozą, co zatem robić.

    W kwestiach Deklaracji nie ma mowy o wątpliwościach co do diagnozy. Jest kategoryczna odmowa lekarza wykonania pewnych procedur, niezależnie od diagnozy i wszelkich innych okoliczności.

    Nie ma w ogóle kwestii tego, co jest dobre dla pacjenta (bo o nim Deklaracja nawet nie wspomina), jest tylko kwestia tego, co dobre dla lekarza. Pełny, nagi w swoim bezwstydzie egoizm.

  16. @J.Ty.
    Pełny, nagi w swoim bezwstydzie egoizm? A u pacjenta to co, altruizm? Gruba przesada a wręcz odwrotnie.
    Mowa jest o zabiegach planowanych, a nie o ostrym dyżurze. Lekarz nie spełnia żądań pacjenta, to on podejmuje decyzje, jeśli pacjent mówi – wytnij mi pan nerkę, to lekarz może odmówić. Jeśli diagnoza nie jest jednoznaczna, a w tych przypadkach o których mowa nie jest, to jest kwestią wyboru, więc lekarz wybiera (nie może wybierać z pobudek natury medycznej, bo one są tutaj obojętne).
    Zwolennicy aborcji argumentują, że kobieta ma prawo do podjęcia decyzji (z czym się zgadzam) więc kobieta ma prawo ale lekarz już nie ma prawa? Przecież to on stawia diagnozę, nie jest usługodawcą do którego przychodzi sobie pacjent i mówi – to proszę mi zrobić ten i ten zabieg bo tak sobie chce (takie rzeczy dzieją się tylko w usługach prywatnych).

    Co więcej, dla wielu osób aborcja jest porównywalna z prostytucją. Nie wymyślili sobie tego, po prostu mają taką tradycje oceniania niektórych czynów, jest to tradycja tysiącletnia i pasuje ją uszanować. Minie kilka pokoleń i pewnie aborcja będzie dostępna jak zapałki w kiosku, ale dziś jest jak jest, ci ludzie żyją obok i podpisując takie papierki robią krok w kierunku zgody i rozwiązania problemu a nie jego powiększania. Teraz każdy kto będzie rozważał aborcję będzie wiedział kogo omijać. Wilk syty, owca cała.

  17. A co o rzezniku ktory odmawia uboju zwierzat z powodu swych pogladow? Policjancie ktory odmawia uzycia przemocy? Zawodowym zolneirzu ktory odmawia pojscia na wojne bo jest pacyfista?

    Lekarz mzoe meic pogaldy jakie chce, ale u siebie w domu. Posiadanie rozterek moralnych nie zwalnia z obowiazku pzrestrzegania prawa. W Polsce „prawo Boskie” nei stoi nad prawem panstwowym. Na szczescie. Gdy Swiadkowie Jechowy odmawiali z powodu pogaldow pojscia do wojska, szli na dwa lata do pierdla. I szli slusznie

    Lekarz moze odmawiac wykanania roznych zabeigow, ale a) w swoim prywatnym gabinecie, b) nawet jezeli jest w swoim prywatnym gabinecie nie moze odmowic zabiegu ktory ratuje zycie pacjenta, nawet jezeli ten zabieg jest spzreczny z jego sumieniem

    Lekarz parcujacy za panstwowa pensje, na panstwowej posadzie, w panstwowym osrodku, po odmowie wykonanai zabiegu czy swiadczeniu uslugi pacjentowi ktore jest PZREWIDZIANE POLSKIM PRAWEM powinien byc NATYCHMIAST ZE STANOWISKA USUNIETY (ktos sie moze pytac skad to wiem. Wiem od znajomej pani doktor praw, loco Warszawa)

  18. @vps: „Wydaje mi się, że właśnie pomylił Pan tutaj pacjenta z konsumentem/usługobiorcą. To nie to samo.”

    Od osobnika prowadzacego wytafinowane dywagacje filozoficzne oczekiwalbym wiecej

    Sa nastepujace aspelty sparwy: a) Doktor taki a siaki odmowil aborcji, b) doctor taki a siaki, jako dyrektor placowki I zarzadzil ze ZADEN lekarz, niezaleznei od sumienia nie bedzie w JEGO szpitalu wykonywal aborcji bo to jest sprzeczne z JEGO sumieniem, c) nei podal pacjentce alternatywy – adresu innego szpitala czy lekarza. O ile a) jest byc moze szare, b) I c) jest ewidentnie naruszeniem polskiego prawa.

  19. @ J.Ty
    Myślę, że większość podpisujących rzuciła pobieżnie okiem, coś o wierze, Bogu, Ok, fajnie, większość z tej mniejszości, która przeczytała, nie zrozumiała (co mnie akurat nie dziwi, bo tekst pisany jest językiem wybitnie niezrozumiałym), a większość z tych, co zrozumiała, nie ma zielonego pojęcia na temat bioetyki ani etyki lekarskiej.

  20. A panu @vps radzę jednakowoż zapoznać się z podstawami medycyny, skoro uważa, że panuje w niej daleko posunięta dowolność. Z takimi poglądami, gdyby był lekarzem, groziłaby mu raczej odpowiedzialność prawna, niż moralna…

  21. @A.L.
    Posługujesz się abstrakcyjnymi przykładami co niszczy dyskusje. Nie ma zawodu – aborcjonista, eutanazjonista, invitronista itd. w publicznej służbie zdrowia. To są zabiegi DODATKOWE, nie związane z ratowaniem życia i zdrowia pacjenta więc nie ma tutaj żadnego łamania prawa (jeśli płód zagraża życiu kobiety, to oczywiste, że się usuwa, bo inaczej mamy dwa trupy). Lekarz też nie ma obowiązków podawania alternatyw, kiedy życie i zdrowie pacjenta nie jest zagrożone. Więc bez przesady.
    Problemy o których mowa nie są związane z ratowaniem życia i zdrowia pacjenta – to ogromna różnica. Z perspektywy medycznej można wykonać zabieg albo i nie można więc nie odgrywa ona tutaj żadnej roli. Pozostaje podejmowanie decyzji etycznej/osobistej i nie ma w Polsce prawa zmuszającego do tego aby dokonywać takich a takich wyborów moralnych (prócz tych wynikających z deklaracji praw człowieka itp.). Jeśli Polska zalegalizuje w pełni aborcje czy eutanazje to nie jest to równoznaczne z nakazem wykonywania takiego zabiegu, bo nie jest to zabieg ratujący czyjekolwiek życie lub zdrowie. To usługa dodatkowo klasyfikująca się do kategorii np. operacji plastycznych.

  22. Pozwolę sobie na wstawkę z innej beczki nie związaną z tematem ale interesującą z perspektywy tego bloga.

    University College London podobno zabronił swoim studentom organizowania spotkań polegających na odczytywaniu dzieł Nietzschego (podaje portal TheDeilyBest). Podobno takie spotkania zachęcają do faszyzmu, gdyż wedle tego „uniwersytetu” Nietzsche był inspiracją dla faszystów i nie wolno go czytać 🙂
    Kiedy ostatnio mieliśmy czasy ksiąg zakazanych? Chyba w średniowieczu za inkwizycji 🙂

    Biorąc pod uwagę fakt, że współczesna lewica sprytnie odradza komunizm i dąży do totalitaryzmów i powrotu do inkwizycji, stalinizmu, maoizmu itp. szykują się nam bardzo ciekawe czasy.
    W „tolerancyjnej” Polsce lekarz nie może się kierować w pracy swoim sumieniem, a jedynie sumieniem stanowionym (marzenia Lenina i Stalina), były prezydent jest podejrzany o okradanie własnego narodu a prokuratura nie widzi podstaw do badania sprawy, a prezes NBP z ministrem spraw wewnętrznych sobie wyznają, że „polskie państwo istnieje tylko teoretycznie” i sobie kupują na lewo partie. Ciekawie, bardzo ciekawie. Chyba będzie trzeba się zapisać na kurs samoobrony, zacząć robić przysiady, trochę po-boksować i pobiegać i polecam to każdemu. Idą bardzo ciekawe czasy.

  23. Tak, vps, rób te przysiady, bo tylko w silnych nogach Twoja nadzieja.
    Trochę się dziwię, że obawiasz się powrotu stalinizmu.
    W ZSRR za jego czasów panował zakaz aborcji, a i w Polsce nie było inaczej.
    Ustawa z dnia 28 października 1950 roku o zawodzie lekarza wprowadziła wymóg, aby konieczność przerwania ciąży przez wzgląd na zdrowie kobiety ciężarnej była potwierdzona orzeczeniem komisji lekarskiej, a uzasadnione podejrzenie, że do zapłodnienia doszło w wyniku zgwałcenia, kazirodztwa bądź współżycia z małoletnią poniżej lat 15 stwierdzone stosownym oświadczeniem prokuratora.
    Ta ustawa obowiązywała do 1956 roku.
    No i teraz ta lewica…

    Lekarz według ciebie musi ratować zdrowie i życie pacjenta. Czy również zdrowie psychiczne?
    A jak podchodzisz do podawania morfiny terminalnie chorym?
    Nie ratuje życia ani zdrowia, a może przyspieszyć zgon.
    Co Ty na to?
    mam nadzieję, że nigdy nie zostaniesz skonfrontowany z sytuacją, kiedy ktoś bliski z Twojej rodziny będzie skazany na okrutne cierpienia, bo „sumienni” lekarze odmówią mu morfiny, gdy będzie umierał na raka, bo mogliby skrócić mu życie, a to jest eutanazja. A oni przysięgali, że tylko Bóg…
    Albo odmówią aborcji po gwałcie lub zmuszą do donoszenia i urodzenia niezdolnego do życia płodu.
    Na wszelki wypadek nie posyłaj ewentualnej córki na badania USG, niech dozna szoku dopiero po 9 miesiącach. Przez ten czas niech urządza pokój, kupuje ubranka i … się modli.

  24. @markot
    Na pewno nie żyjemy na tej samej planecie i w tym samym kraju. Bo u mnie pacjent ma prawo wyboru i zmiany lekarza, może też jak chce opuścić granicę i poszukać sobie idealnych opcji dla siebie gdzie indziej.
    W Twojej paranoi zło nie tkwi w czynach tylko w ludzkich myślach….powodzenia w zwalczaniu.

  25. Aha, a jak ten pacjent szuka właściwego lekarza?
    Obdzwania po kolei wypytując, czy podają morfinę albo wykonują badania prenatalne?
    Pacjentki z Lublina udają się do Zielonej Góry albo od razu do Niemiec, gdzie zostaną przyjęte przez lekarzy Polaków, którzy sumienie zostawili za Odrą?
    To Ty żyjesz w zakłamanej paranoi. Obudź się.

  26. Właśnie na podstawie takich deklaracji. Lekarz uprzedza, że pewnych usług nie świadczy i po problemie, szuka się innego.
    Chciałbyś wyjść z domu z róg, mieć pełen pakiet wszystkiego, do tego „trójka Polaczka klienta” czyli – szybko, tanio, solidnie – za publiczne pieniądze, najlepiej bezbłędnie, bo przecież lekarzowi być człowiekiem nie wypada. Też się obudź.

  27. Jak nie tanio, to wszystko jest możliwe?
    Za pieniądze ksiądz się modli,
    Za pieniądze lud się podli…
    Stara polska tradycja.

  28. Z innej strony:
    Jesteś przyzwyczajony, jak większość ludzi, do błędnego przekonania – że opieka zdrowotna nam się należy i jest równoznaczna z rozwiązaniem naszych problemów natury zdrowotnej. Tymczasem publiczna służba zdrowia to cały czas eksperyment społeczny który się tworzy. System w takiej formie w jakiej jest (mocno uzależniony od biznesu i pieniędzy) robi z szpitali kasyna – wchodzisz tam coś wygrać (zdrowie) i jednemu się udaje, drugiemu nie, a większość musi tam wracać bo się uzależniła od leczenia. Trzeba się z tym pogodzić, że służba zdrowia tylko się stara i tylko umożliwia pewne opcje, ale nie jest gwarancją zdrowia i spełniania pragnień. Ludzie będą chorować i będą umierać na coś. Jeśli chcesz dłużej żyć i być zdrowym to płać cenę bo oszukujesz tutaj naturę/przeznaczenie/bozia. Naiwnością jest oczekiwać, że to się komuś należy za darmo. Czasami płaci się dosłownie pieniędzmi( podatkami), czasami trzeba gdzieś pojechać i kogoś poszukać, wysilić się, czasami jest się niewolnikiem wózka, łóżka, pielęgniarki i leków. Cena jest zawsze, za wszystko i podatki nigdy nie rozwiążą takich problemów, bo byśmy musieli oddawać ponad połowę pensji na to aby każda opcja była zawsze na nasze zawołanie. Nie można też z lekarzy robić zwykłych usługodawców, bo to się obraca przeciwko nam i oni potem zachowują się jak usługodawcy, jak maszyny, zamykają drzwi szpitala przed umierającym, bo przepis nie pozwala.

  29. vps
    proszę, przestań mi nawijać makaron na uszy.
    Odpowiedz lepiej na te proste pytania, które zadałem Ci o 10:46.

  30. Odpowiadam – tak jak Ci pisałem, lekarz nie ma obowiązku kiedy nie ratuje życia i zdrowia. Człowiek terminalnie chory nie ma już szans na żadne zdrowie, nawet psychiczne, bo przecież jest umierający, więc decyzje każdy podejmuje osobiście a nie na podstawie jakiegoś prawa/słuszności. Starasz się tutaj ostatecznie rozwiązać ludzkie, do tego odwieczne, dylematy moralne – czyli jeśli masz do uratowania bliską ci osobę, albo 100 obcych osób, to którą opcje wybierasz? Przecież to są decyzje osobiste.
    Każdy też definiuje cierpienie inaczej, ja uważam, że człowiekowi do szczęścia niezbędne i są sytuacje, że potrafię patrzeć i nie współczuć, nie pomagać i widzieć w tym same plusy (rodzice robią to nieustannie prowadząc dzieci do dentysty i nie tylko) – to są decyzje osobiste, z góry ustalana moralność to religia, a Ty chyba jesteś ostatnią osobą, które chce religie tworzyć.

  31. Pieprzysz trzy po trzy para piętnaście, aby w końcu się przyznać, że cudze cierpienie uważasz niekiedy za konieczne i np. nielubiany teść spokojnie może trochę powyć z bólu, a córka sąsiada niech przeżywa traumę urodzenia anencefalicznego dziecka – dobrze im to zrobi moralnie i nie ma co pomagać, za to można się poprzyglądać.
    Notabene, u dentysty się nie cierpi, chyba że podpisał deklarację i nie znieczula 🙄

  32. @markot
    Nie ogarniasz emocji.
    Są ludzie którzy widzą zło, jak lwy zjadają małą, delikatną sarenkę. Są ludzie którzy widzą w tym piękno natury bo wiedzą, że gdyby nie lwy, to „sarenki” tak się rozmnożą, że wyżrą całą trawę i wszystkie zdechną, już nie mówiąc o tym jak grube by były bez biegania i stresu.
    Nie wiesz kto leży na stole – może to pedofil, może sadysta, może ma kilkanaście trupów w piwnicy, a może to szef-tyran i setki pracowników modliła się o taką śmierć w agonii, a może to taki koleś jak ja któremu kiedyś taki koleś jak Ty życzył takiej śmierci, aby się…przekonał.
    Są ludzie, którzy uważają – nie sądź aby nie być sądzonym – bo nie wiedzą kto na co zasługuje i nie odbierają życia aby nie być tym sędzią ostatecznym. Są ludzie, którzy wierzą w „kosmiczną sprawiedliwość” i w to, że każdy trafia na takiego lekarza na jakiego sobie zasługuje.

  33. Insynuujesz jak zwykle.
    Ja ci niczego złego nie życzę.
    I dalej nawijasz ten makaron.
    Nie wiesz, kto leży na stole…
    Widzisz za to przed sobą kilkuletnie dziecko w terminalnej fazie nieuleczalnej choroby.
    Nie wiesz, kto na co zasługuje, więc nie podasz morfiny, bo skróci życie o parę dni, a ty nie jesteś sędzią ostatecznym. Nie będziesz współczuł rodzicom odchodzącym od zmysłów, tylko sobie popatrzysz na piękno natury w państwowym szpitalu, ewentualnie odmówisz parę zdrowasiek?
    Chyba że przemówią do kieszeni?
    Rób te przysiady, rób.

  34. @markot
    Właśnie na tym polega różnica pomiędzy osobistym sumieniem a ustawą. Sam dokonujesz oceny i sam ponosisz konsekwencje w zależności od…osobistych kryteriów a nie słodkich oczu, czy płaczu kobiet. Jak rodzice tak współczują to niech ruszą tyłek i znajdą innego lekarza.

  35. Jak dużo słów! A sprawa jest prosta. Nie wykonuje zawodu kata ktoś kogo sumienie na to nie pozwala. Dobrze niech to będzie nie kat a np. zawodowy żołnierz lub policjant. Wiedzą jakie są warunki wykonywania takiej pracy i albo się na nie godzą albo nie. Nie może policjant nie strzelać do uciekającego przestępcy z powodu sumienia. Czy państwo doktorstwo decydowali się na uprawianie zawodu ginekologa i nie wiedzieli co ginekolodzy robić powinni?
    Z poważaniem W.

  36. @vps: „nie ma w Polsce prawa zmuszającego do tego aby dokonywać takich a takich wyborów moralnych (prócz tych wynikających z deklaracji praw człowieka itp.)”

    1. Prawo stanowi ze lekarz parcujacy na panstwowej posadzie, jezeli nie moze wyklnac okreslonego zabiegu, MUSI wskazac pacjentowi placowke I lekarza gdzie zabieg mzoe byc dokonany. Doktor JakMuYam odmowil wskazania innej placowki

    2. Sparwa sumienia jest sparwa LEKAZRA a nei SZPITALA. Dyrektor szpitala nie mzoe zakazac wykonywania pewnych zabiegow pzrez SZPITAL, bo to jest neizgodne z JEGO sumieniem. Albowiem szpital nie jest JEGO wlasnoscia, a inni lekazre nei maja obowiazku miec takich samych pogladow religijnych jak dyrektor

  37. Jeśli standardy wykonywania zawodu się zmieniają, to który pierwszy się sam zwolni? Taką deklaracje można odczytać jako rozwiązanie kompromisowe.

    Nie wiem gdzie w deklaracji jest mowa o zarządzaniu szpitalem. Jeśli dyrektor szpitala narzuca swoje etyczne przekonania wszystkim pracownikom, to oczywiście popełnia błąd i łatwo go usunąć, bo to niezgodne z prawem.

    Nie wiem jak można uznać postępowanie za etycznie złe ale też i wskazać kogoś kto może tego czynu dokonać? To chyba idiotyczna logika, pomagać komuś w czymś czego się nie popiera, tak myśli tylko służbista z ZOMO albo polski urzędnik.

  38. @vps: „To chyba idiotyczna logika, pomagać komuś w czymś czego się nie popiera, tak myśli tylko służbista z ZOMO albo polski urzędnik.”

    Jezeli tak mysli, to POWINIEN ZREZYGNOWAC Z PANSTWOWEJ POSADY. Jednak zrezygnwoanei z panstwowej posady I zamkniecie sei w swoim gabinecie NEI ZWALNIA NIKOGO Z OBOWIAZKU PZRESTZREGANIA PANSTWOWEGO PRAWA.

    Jezeli I to mu nei odpowiada, moze wyemigrowac do Iranu. Albo zajac sei pisaniem memuarow. Stosunki lekarz-pacjent sa bowiem uregulowane pzrez POLSKEI PRAWO a nei prawo watykanskie, koscielne, czy czyjes widzimisie

  39. @A.L.
    Czyli jak lekarz poda alternatywę i powie gdzie można dokonać zabiegu to Panu ulży (choć nie jestem pewien czy przepis jest aż tak precyzyjnie skonstruowany, że nakazuje taką praktykę w każdym przypadku, nawet jak pacjent przyjdzie i powie – przyszyj mi pan zegarek do czoła bo ciągle zapominam która godzina)?
    Zostanie zachowany porządek, prawo nie będzie złamane i wszystko będzie super, pomimo tego, że takie prawo zmusza lekarza do podjęcia idiotycznej i kompletnie nielogicznej decyzji z perspektywy wyboru jakiego dokonał?
    Już pisałem, tak myślą biurokraci i ZOMO a nie ludzie, bo prawo jest po to aby pomagać a nie zastępować człowieka i myślenie.
    Nie jestem pewien ale Pan chyba nie mieszka w Polsce. U nas takie rozumowanie dość częste: dostanie pan mandat za niezapięcie pasów w samochodzie, pomimo tego, że stoi pan w centrum miasta w kilometrowym korku, w upale i się nie porusza.

  40. @vps: „Zostanie zachowany porządek, prawo nie będzie złamane i wszystko będzie super, pomimo tego, że takie prawo zmusza lekarza do podjęcia idiotycznej i kompletnie nielogicznej decyzji z perspektywy wyboru jakiego dokonał?”

    tak, wlasnei parwo tego wymaga.

    Jeze;i ktos podpisuje umowe o parce wiedzac Z GORY ze nie bedzei tej umowy pzrestzregal, to jes tzwyklym OSZUSTEM I p owykryciu oszustwa powinien byc wyrzucony z parcy. Jezeli kelarz am rozterki moralne, to moze sie zatrudnic w takim miejscu I taki sposob aby nie byc zmuszonym do dzialania niezgodnie ze swym sumieniem. I pozostac w zgodzie z parwem

    Poki co, Polska nei jest prawnie panstwem wyznaiowym, wiec prawo musi byc dopasowane do WSZYSTKICH obywateli, bez dyskryminowania kogokolwiek. Nei wiem na jakiej zasadzie rozterki duchowe I moralne katolikow miayby byc wazniejsze niz takie same rozterki zydow, muzulmanow czy ateistow

    „Już pisałem, tak myślą biurokraci i ZOMO a nie ludzie, bo prawo jest po to aby pomagać a nie zastępować człowieka i myślenie.”

    Prawo jest po to aby je przestzregac. Jezeli parwo jest niedobre, sa mechanizmy demokratyczne pozwalajace zmodyfikowac to prawo. Pieknie to ujal ksiadz, byly Rektor KUL. Proponuje pogoglowac Gazete Wyborcza

    P.S> „myślą biurokraci i ZOMO” Pan tez uwaza ze ONI to ZOMO a my to „prawdziwi Polacy”?…

  41. A.L.
    Pan podobnie jak markot żyje na jakiejś innej planecie, gdzie idiotyczne prawo jest warte przestrzegania (tak może pomyśleć tylko rodzony biurokrata, mieliśmy już takie rozumowanie w Polsce w latach 1945-1989 i chcemy się tego wstydzić i wyzbywać, bynajmniej większość). Po drugie nie zna Pan prawa, bo właśnie istnieje – klauzula sumienia – która jest regulacją prawną pozwalającą omijać takie idiotyczne przepisy.

    Państwo wyznaniowe jest wtedy kiedy rząd odgórnie narzuca wszystkim obywatelom jedno słuszne postępowanie moralne – czyli dokładnie to czego Pan broni – a nie wtedy kiedy istnieje swoboda wyboru i ludzie mogą sobie nie wchodzić w drogę podpisując różne deklaracje. Nie ma czegoś takiego jak laicka etyka, bo w laickim świecie wszystko jest względne, czyli każdy robi co chce.

  42. @vps: „Państwo wyznaniowe jest wtedy kiedy rząd odgórnie narzuca wszystkim obywatelom jedno słuszne postępowanie moralne ? czyli dokładnie to czego Pan broni ”

    Parwo nei narzuca nikomu zadneg oswiatopogladu. Prawo jest swiatopogladowo neutralne. I tak powinno byc.

    „Nie ma czegoś takiego jak laicka etyka, bo w laickim świecie wszystko jest względne, czyli każdy robi co chce.”

    No to sie Pan znakomicie samookreslil. Przy takim, credo nie widze ani mozliwosci, ani potzreby ani sensu dalszej dyskusji.

  43. A.L.
    To, że Pan napisze sobie definicję, nie oznacza że to co tu Pan pisze jest z nią zgodne. Jak można być neutralnym wobec aborcji czy eutanazji? Neutralne oznacza też – obojętne – więc obojętność i neutralność to słaba karta na poparcie jakiegokolwiek poglądu, już nie mówiąc o ustanowieniu prawa.
    Stosuje się ją zazwyczaj, aby unikać dyskusji lub nie przekonywać do niczego. Prawo nie jest neutralne, prawo ma być sprawiedliwe wedle pewnych wytycznych. Te wytyczne to zawsze światopogląd.

  44. Dajcie spokój, ta dyskusja nie ma sensu.

  45. Panowie!
    Jeszcze raz was proszę: NIE DYSKYUJCIE Z VPSem! On nie rozumie, że lekarz ma obowiązek leczyć pacjenta, czyli poprawiać jakość życia owego pacjenta. A od ratowania życia na miejscu wypadku, to w wielu krajach (np. w Australii) są zaś tzw. ratownicy medyczni (paramedics). Poza tym, to lekarz nie ma prawa odmówić pacjentowi leczenia. Jeśli jakaś procedura medyczna (np. usunięcie ciąży, sztuczne zapłodnienie czy też skrócenie mąk agonalnych) jest niezgodna z sumieniem danego lekarza, to taki lekarz powinien przestać praktykować medycynę. To jest bowiem tak, jak to napisał chyba AL: lekarz odmawiający wykonania jakiegoś zabiegu medycznego z powodów ideologiczno-religijnych jest jak policjant odmawiający używania siły w stosunku do łamiących prawo, zawodowy żołnierz odmawiający użycia broni na froncie czy też lakiernik odmawiający pomalowania samochodu swego klienta na czerwono, gdyż ten kolor kojarzy mu się z komunizmem…
    Szalom!

  46. Jak aborcja czy eutanazja ma się do leczenia/poprawiania zdrowia i jak można w tym przypadku podjąć decyzję neutralną światopoglądowo? Kwadratowe koła to tylko zdanie, stworzyć w „realu” się nie da.

  47. @kagan: ” Poza tym, to lekarz nie ma prawa odmówić pacjentowi leczenia.”

    Proponowalbym:

    ” Poza tym, to lekarz nie ma prawa odmówić pacjentowi PROCEDURY MEDYCZNEJ DOPUSZCZALNEJ PZREZ PRAWO W SYTUACJACH PZREZ PRAWO OKRESLONYCH”

    Czyli krotko mowiac: LEKARZ NA OBOWIAZEK PRZESTRZEGANIA PRAWA.

  48. @vps: „jak można w tym przypadku podjąć decyzję neutralną światopoglądowo”

    Zrezygnowac z uprawiania zawodu jezeli jego uprawianie koliduje z sumieniem. Albo stzrelic sobei w leb. Co zreszta sporo wojskowych robilo gdy otrzymalo rozkazy niemozliwe do wykonania z przyczyn moralno/ideologicznych

  49. A.L.
    Daj Pan spokój z rozkazami, pisałem o ZOMO…i te czasy się skończyły. Dziś prace wykonują ludzie, a nie żołnierze systemu i prawo ma zapisy typu – klauzula sumienia – które pozwalają w określonych przypadkach odmówić wykonywania obowiązku godzącego w ludzkie sumienie. To jest argument którego Pan nie pokona żadnym kwadratowym kołem, chyba że będzie Pan postulował o zmianę prawa, ale taką zmianę jaka mniemam chodzi Panu po głowie, może Pan wprowadzać tylko w ustrojach totalitarnych, a w nich nie ma argumentu, jest tylko dosłowna siła.

  50. @vps: „Daj Pan spokój z rozkazami, pisałem o ZOMO?i te czasy się skończyły”

    @kagan ma racje. Zreszta, sam napisalem: „No to sie Pan znakomicie samookreslil. Przy takim, credo nie widze ani mozliwosci, ani potzreby ani sensu dalszej dyskusji.”

    I niniejszym dyskusje koncze urioczyscie

  51. I dobrze zrobiłeś. Niech vps najpierw uzupełni elementarne brakii w wiedzy, póżniej możecie sobie pogadać.

css.php