Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2

19.09.2013
czwartek

Co nie istnieje

19 września 2013, czwartek,

Willard Van Orman Quine napisał kiedyś esej ‚O tym, co istnieje‚ (On What There Is). Rozprawa ta zasługuje na uwagę, ponieważ w dość przejrzystym tekście udało się Quine’owi ująć jeden z istotnych problemów ontologicznych. Problem ten zaś ma swoje źródło w różnicy między ludźmi – każdy jest skłonny zgodzić się z prostym stwierdzeniem, że wszystko istnieje, tyle tylko, że pod pojęciem ‚wszystkiego’ każdy może mieć na myśli różne rzeczy.

Myślę jednak, że różnica między ludźmi jest nieco inna niż to ujmuje Quine. Ludzie nie tyle różnią się tym, co rozumieją pod pojęciem ‚wszystkiego’, ile tym, że katalogi rzeczy nieistniejących są u nich odmienne. Sytuację komplikuje dodatkowo fakt, że nie wszystko może dla nich istnieć tak samo. Stąd nieustanny spór w tej kwestii i żywotność ontologii, która na dodatek ma też i tę przyczynę, że trudno wyraźnie powiedzieć, co to znaczy istnieć lub co to jest istnienie.

Spróbujmy jeszcze inaczej – oto z jednej strony mamy AA, który twierdzić może, że istnieją tylko przedmioty materialne i nic więcej. Z drugiej zaś mamy ZZ, który z kolei twierdzi, że istnieje wszystko w sensie najszerszym – od przedmiotów materialnych, do przedmiotów wewnętrznie sprzecznych czy całkowicie fikcyjnych. Gdy porównać listy obu naszych przykładowych postaci, widać, że one się różnią. Jeśli obie te hipotetyczne postacie symbolizują dwa krańce umowne skali obiektów istniejących, to czy bliżej nam AA czy ZZ?

Cóż więc może nie istnieć? Przedmioty wewnętrznie sprzeczne z racji tego, że trudno by dwie cechy wykluczające się były denotowane przez jakiś przedmiot. Sam Quine operował tutaj przykładem okrągła-kwadratowa wieżą na Berkeley College.

Co jeszcze? Smak kawy? W końcu powstaje on tylko we mnie, gdy na moje kubki smakowe reaguje jakaś substancja. Równie dobrze, gdyby moje kubki smakowe były inaczej skonstruowane, smakowałoby to inaczej. Z drugiej strony, bez kawy nie byłoby smaku. Więc czy smak kawy istnieje czy nie istnieje?

A czy na przykład istnieje muzyka? W tej chwili słucham Coltrane?a. Bardzo mi to pomaga w pracy. Ale czy muzyka istnieje. W końcu to tylko wibracje powietrza wywoływane przez stojące przede mną głośniki. Głośniki istnieją, powietrze istnieje, wibracje powietrza – tu już są wątpliwości, ale chyba istnieją, ale czy muzyka istnieje?

Pozostając przy dźwiękach. Czy cisza przed burzą istnieje? Wiadomo, że to stan umowny i metaforyczny. Trudno zresztą o prawdziwą ciszę, rozumianą jako zero dźwięków. Więc czy cisza istnieje, a już koniecznie przed burzą?

Co jeszcze? Książka, którą właśnie czytam, czy istnieje? Na pewno tak można odpowiedzieć, ale czy na pewno. Istnieje papier i farba drukarska – to pewne. Ale czy litery istnieją? W końcu to ja je odczytuję i są to ślady farby drukarskiej ułożone w regularne kształty. Więc jak to jest? A jeśli książkę czytam na ekranie komputera? Ekran to sporo różnych części, których nie umiem nawet nazwać, ale które z pewnością istnieją. Część tych części świeci układając się w barwne wzorki na ekranie. Czy te litery istnieją, czy też istnieją tylko świecące diody, a reszta jest wytworem mojego umysłu. Więc jak to jest?

A to biurko przede mną. Mam akurat zwykłe biurko sosnowe. Wiadomo, że składa się ono z innych części: desek, śrub itp. Wydaje się, że ono istnieje. Ale czyż koniec końców nie jest ono zbudowane z atomów, a więc czyż nie jest to tylko szczególna konfiguracja atomów. Jest jeszcze jedno ‚ale’ – atomy też się z czegoś składają, więc czyż nie jest to szczególna konfiguracja elementów atomów? I tak dalej?

Kiedyś chciałem kupić mieszkanie we właśnie budowanym domu. Czy to mieszkanie istniało? Chyba jeszcze nie. Mimo to chciałem wydać kupę pieniędzy na coś co jeszcze nie istniało. Więc może już jednak jakoś istniało?

W końcu ja sam, czy istnieję? Przecież składam się z komórek, a komórki znowu z atomów i tak dalej, znanym szlakiem. Więc?

Mam nadzieję, że widać, że sporządzenie takiej listy obiektów nie istniejących jest trudne, ponieważ co chwila napotykamy na problemy, wynikające czy to z niespójności językowych czy też rzeczowych, które trzeba rozstrzygać. W tej sytuacji pozostaje tylko konstatacja, że ludzie różnią się w określaniu zarówno tego, co istnieje, jak i co nie istnieje.

Grzegorz Pacewicz

Zdjęcie: Zane Hollingsworth//Flickr.com(CC BY-SA 2.0.)

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 79

Dodaj komentarz »
  1. „Spróbujmy jeszcze inaczej ? oto z jednej strony mamy AA, który twierdzić może, że istnieją tylko przedmioty materialne i nic więcej. Z drugiej zaś mamy ZZ, który z kolei twierdzi, że istnieje wszystko w sensie najszerszym ? od przedmiotów materialnych, do przedmiotów wewnętrznie sprzecznych czy całkowicie fikcyjnych. Gdy porównać listy obu naszych przykładowych postaci, widać, że one się różnią. Jeśli obie te hipotetyczne postacie symbolizują dwa krańce umowne skali obiektów istniejących, to czy bliżej nam AA czy ZZ?” – a czyż nie jest tak, że nie istnieją takie listy, bowiem wcale nikt nie usiłuje wymieniać co istnieje a co nie istnieje, a raczej konstruuje ogólną zasadę i podaje pewną liczbę przykładów? Chyba najbliższy jestem poglądowi, że form istnienia jest znacznie więcej niż ogólnych zasad rozstrzygających o istnieniu które jesteśmy w stanie podać. Sytuacja dobrze znana z matematyki, gdzie np.funkcji naturalnych jest znacznie więcej niż możliwych napisów te funkcje przedstawiających a już z o cale niebo więcej niż funkcji obliczalnych. Gdyby przyjąć taki pogląd to stałoby się jasne,że próba rozstrzygania o istnieniu wymagałaby konstrukcji czegoś w rodzaju „logiki istnienia” czyli ogólniejszej zasady pozwalającej stwierdzać które z partykularnych kryteriów istnienia są właściwe a które nie. Wewnętrzna sprzeczność z pewnością nie jest tu dobrym kryterium bowiem z rozwoju nauki w XX wieku wiemy, że obiekty które uznalibyśmy za sprzeczne wewnętrznie – istnieją – czego dowodem jest dualizm korpuskularno falowy ( tu oczywiście należy nadmienić że jest dyskusyjne czy mamy do czynienia z faktyczną sprzecznością logiczną, czy raczej jest to problem naszego postrzegania co jest sprzeczne, podczas kiedy sprzecznym wcale nie jest. Proszę zwrócić tu uwagę na fakt, że wchodzimy w jakąś formę logiki modalnej z „operatorem sprzeczności” która dotyczy istnienia – a nie sprzeczności logicznej zdań).

  2. Czy to biurko istnieje?
    Czy istnieję ja?
    Proponuję zderzenie zbioru atomów nazywanego „głową” ze zbiorem atomów nazywanym „kantem biurka” i opisanie nam zaistniałego wrażenia 😉
    Kupowanie nieistniejącego mieszkania jest niczym wobec kupowania odpustów i mszy 😎
    Za niezbudowane mieszkanie można przynajmniej pozwać developera do sądu.

  3. A czy to nie jest czasem kwestia samego języka? Stawiam znak zapytania bo dopiero zabieram się za lektury Noama Chomsky’ego:).
    Jeśli próbujemy dotrzeć do istoty istnienia to przykład z AA vs ZZ jest złym przykładem bo nie ma w nim dociekań istoty/natury istnienia. Przecież tzw. przedmioty materialne można kwestionować z tego względu, że pojęcie materii nie jest pojęciem ścisłym. Fizyka bada zależności pomiędzy materią ale nie bada czym właściwie jest materia. To język/kultura + odkrycia definiuje materie raz utożsamiając ją z masą, potem z energią a potem z siłą (nawet nie wiem co współcześnie jest aktualne, kwant? Materia to kwanty?Kwanty istnieją?). Podobne trudności są z czasem bo stwierdzić istnienie czasu teraźniejszego można jedynie opisowo, myśląc o teraźniejszości w przeszłości lub przyszłości.
    Wniosek może być taki, że pojęcie istnienia służy jedynie komunikacji. To „być, jest” nie dostarcza nam wyczerpującej wiedzy, zaspokaja jedynie głód pochłaniania i wydalania informacji. Nasze poszukiwania ontologiczne mogą być skażone, naznaczone subiektywizmem o jakim wspominał choćby Kant; czyli umysł rości sobie pretensje do naznaczenia mianem substancji wszystkiego o czym pomyśli. Mission impossible jednym słowem bo takie dociekania sprowadzają nas zawsze do pojęcia Nicości w rozumieniu ścisłym lub z drugiej strony do pojęcia Życia (Wszystko) w rozumieniu bardzo ogólnym.

    Jeśli ktoś jest wierzący to w tej „beznadziei ontologicznej” może odnaleźć Boga/Sens życia. Św. Augustyn w „Wyznaniach” tłumaczy, że Bóg nie jest Substancją i jest niepoznawalny przez jej pryzmat. Zresztą Buddyzm też odwołuje się do Nicości jak do Absolutu, dlatego pewnie „ściśli” tak bardzo nie lubią Metafizyki, tam co się nie powie zawsze ocieramy się o coś nie z tego świata 🙂

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. 1. Istnieja tylko zjawiska, a nie przedmioty. Zwrocil na to uwage dosc dawno temu B. Russell.
    2. Ale owe zjawiska istnieja przeciez tylko pozornie, czyli jedynie w naszych umyslach (dokladnie: owe uludy zjawisk istnieja tylko w uludach naszych rozumow, o czym dalej). Wyjasnia to m. in. fenomen zbiorowej psychozy znanej jako „wiara religijna”, na ktora cierpi m. in. ‚vps’, a polegajacym na tym, ze w ludzkich rozumach (bedacych zreszta tez tylko uludami) tworza sie rozne fantomy, zwane duchami albo bogami. Nie bylo by w tym nic zlego, gdyby nie to, ze te fantomy zwane bogami zaczynaja wladac ludzkim rozumem, a co gorsza, to osoby cierpiace na ten rodzaj psychozy, staraja sie zarazic nia osoby zdrowe, czyli te, ktorych rozumy nie wytwarzaja tych, jakze szkodliwych dla czlowieka, fantomow.
    3. Ale poniewaz wszystko co istnieje jest tylko uluda, to nie ma co sie za bardzo tym wszystkim przejmowac. Jak wiemy tzw. materia sklada sie nie z jakichs „czastek elemetarnych” – atomow, a nawet ich czesci, wyobrazanych sobie (na ogol) blednie przez ludzi w postaci jakich malutkich „kulek”, albo tez z takich ulotnych zjawisk jak np. elektrony, ktore sa przeciez jednoczesnie czastka oraz fala, albo tez np. kwarkow, ktore maja takie dziwne wlasciwosci, ze wystepuja one tylko trojkami (jak wiadomo „Boh trojcu ljubit”), a byc moze takze w postaci tzw. superstrun, majacych ponad 3 wymiary przestrzenne, ale bedace tak male, ze nijak nie da sie potwierdzic ich istnienia metodami empirycznymi, przez co wspolczesna fizyka coraz bardziej zbliza sie do metafizyki. Tak wiec nie ma nic – ani materii, ani tez jej wytworow w postaci swiata idei czy tez swiata duchow.
    4. Tak wiec doszlismy do jedynie slusznego wniosku, ze niczego nie ma (tak samo jak Berkeley doszedl do tego juz w XVIII wieku, tyle, ze jemu sie jeszcze wydawalo, ze on sam istnieje). A to, ze nam sie wydaje, ze to ‚cos’ jednak istnieje, jest przeciez tez tylko uluda. I prosze mi tu nie wmawiac (p. np. ‚markot’), ze np. kamien istnieje obiektywnie, gdyz jesli go kopne, to poczuje bol w nodze. Przeciez tak naprawde, to tylko uluda kopniecia uludy kamienia wytworzyla w uludzie naszego rozumu ulude bolu. Prosze mnie przekonac, moj drogi ‚markocie’, ze jest inaczej. Przeciez nawet te uludy wpisu na tej uludzie tego blogu pisze tylko uluda udajaca ‚kagana’!
    Szalom! 🙂

  6. @vps
    Tak, Św. Augustyn w ?Wyznaniach? ma racje tłumaczac że Bóg nie jest Substancją i jest niepoznawalny przez jej pryzmat. Po prostu byt zwany „Bogiem” obiektywnie nie istnieje, jako iz jest on tylko wytworem chorego umyslu (tu owego swietego), ktory wytworzyl sobie fantom zwany „Bogiem”.
    Szalom!

  7. @kagan
    Już sam nie wiem jaka jest różnica pomiędzy fantomem a resztą. Pogubiłem się w tej nowoczesnej „nauce”.

  8. @ kagan
    „Jak wiemy tzw. materia sklada sie nie z jakichs ?czastek elemetarnych? ? atomow, a nawet ich czesci, wyobrazanych sobie (na ogol) blednie przez ludzi w postaci jakich malutkich ?kulek?, albo tez z takich ulotnych zjawisk jak np. elektrony, ktore sa przeciez jednoczesnie czastka oraz fala, albo tez np. kwarkow, ktore maja takie dziwne wlasciwosci, ze wystepuja one tylko trojkami (jak wiadomo ?Boh trojcu ljubit?), ”
    A trojwymiarowa przestrzen? A stolik najbardziej stabilny na trzech nogach?
    A krystaliczna budowa cial stalych? To ze tak to sie ksztaltuje nie wynika wylacznie z postrzegania przez nasze zmysly. O tym swiadcza rowniez zjawiska towarzyszace. Jezeli ktos ma dosyc twarda glowe to jest w stanie uszkodzic nia kant biurka. I nie jest to fakt ktory jest wylacznie w wyobrazni, lecz sprawdzalny przyrzadami pomiarowymi. Podobnie z ceglami rozbijanymi glowa przez karateke. Co jest rzeczywistoscia a co odczytywaniem przez nasz mozg to sa dwa rozne zagadnienia. Wylaczenie tylko dwoch zmyslow wzroku i sluchu odbiera w odbiorze kolor, przestrzennosc wizualna i sluchowa. Rownie dobrze jak oczyma, moglibysmy patrzec uszami, bo mozg moglby to co wchodzi do uszu odtwarzac jako obrazy. Stad czlowiek musi potrafic rozroznic co w naszym ograniczonym podwojnym oknie na swiat jest w tym pokoju do ktorego zagladamy. Jezeli dla przykladu bedziesz miec malutkie okno w domu i bedziesz chcial na 100% powiedziec ze w tym pokoju nikogo nie ma, to wtedy ktos powie o tobie, ze jestes w bledzie, bo ten kto tam jest nie chce abys go widzial dlatego siedzi sobie w rogu pokoju. Podobnie jest z toba ktory obserwujac przed dwa okna wszystko co cie otacza 24 klatki na sekunde uwazasz ze poza tym co widzisz nic nie ma. Bog nie istnieje. I tu jest wlasnie blad w rozumowaniu. Skoro nie masz pewnosci ze cos nie istnieje nigdy nie powinienes miec 100% pewnosci iz ci ktorzy mowia: nie mam pewnosci, nie wiem, nie mam zdania, przpuszczam sa mniej rozgarnieci, bo przeciez powinni zalozyc ze w tym pokoju nikt byc nie moze. Tylko dlaczego w tym pokoju nikt byc nie moze? Ja wiem ze moze i to ci udowodnilem. Ty natomiast nie jestes w stanie mi udowodnic ze nie moze. Pozdrawiam.

  9. @kazkaz,

    „Chyba najbliższy jestem poglądowi, że form istnienia jest znacznie więcej niż ogólnych zasad rozstrzygających o istnieniu które jesteśmy w stanie podać. ”

    O coś takiego dokładnie mi chodzi. To znaczy próbuję jedynie pokazać, że sprawa nie jest tak jednoznaczna, jak się może wydawać. Oczywiście nikt sobie list nie robi, ale jakiś problem ujawnia się, gdy taką listę zrobić.

    @vps,
    Jest to też kwestia języka. Sporo atramentu, tonerów i farby drukarskiej na ten temat wylano.

  10. @ vps
    Dla osob wierzacych (bardzo wielu) jest w zyciu moment ktory mozna nazwac Eureka. Polega on na tym ze nagle czlowiek zostaje napelniony jakas nieznana i nie zrozumiala miloscia ktora jest takim wielkim ladunkiem pozytywnej energii. To jest zjawisko ktore przezywa wiele ludzi. Nie wiem czy nawet nie wszyscy? Niektorzy to nazywaja napelnieniem Duchem Swietym. Gdy cos takiego kogos spotka, rozwiewaja sie wszelkie watpliwosci. Od tego momentu ta obecnosc jest juz na cale zycie. Niewiele osob chce sie z tego zwierzac. To jest zbyt osobiste przezycie. Podobnie zreszta wygladaja przezycia tych osob ktore wrocily ze smierci klinicznej. Oczywiscie ze nie moze tu byc mowy o jakiejs zbiorowej hipnozie. To sa przezycia indywidualne, w wiekszosci ukrywane nie zwiazane z zadnym sugestywnym wmawianiem sobie czegos co nigdy nie mialo miejsca.
    To otwiera nowy rozdzial w zyciu w ktorym nie ma watpliwosci ze cos nie istnieje, skoro sie to cos ujawnilo. Nie jest to w zadnym konflikcie z nauka, wrecz przeciwnie, pozwala bardziej otworzyc oczy na zjawiska ktore nas otaczaja. W ZSRR zyla kobieta ktora potrafila przy pomocy dotyku rozrozniac kolory. Telepatyczne przekazy i doswiadczenia z nimi znane sa nauce nie od dzis. Nie istnieja przyrzady ktore by pozwalaly mierzyc promienie emitowane w telepatycznej transmisji. Jezeli ktos powie ze to co pisze to metafizyka, to jest w bledzie. Jest to jak najbardziej fizyka, tyle ze niedostepna do dokonywania jej analizy przy pomocy naukowych instrumentow na obecnym etapie poznania tego swiata.

  11. @vps
    1. Jak to już pisałem ? tak naprawdę, to niczego nie ma, nie było i nie będzie (bo być nie może ? p. moja odpowiedź dla Marcina), a to co nam wydaje się, że istnieje, jest tylko ułudą, albo też, jak kto woli, fantomem, czy też iluzją. Co ciekawsze, to ułuda naszego ?ja? (?ego? w zrozumieniu Freuda, razem z ułudami naszego ?superego? oraz ?id?) tworzy fantomy pochodne, w tym też idee różnych bogów. Ale ponieważ owi bogowie są tylko fantomami, będącymi wytworem innych fantomów, to trudno jest brać istnienia tych bogów na poważnie, a szczególnie już ich kult, który, co gorsza, jest narzucany nawet umysłom (dokładnie ułudom umysłów), które nie są podatne na takie aberracje w myśleniu, które, wbrew zasadzie ekonomii w myśleniu (zwanej także ?brzytwą Ockhama?), tworzą zbędne byty typu owych bogów.
    Pozdrawiam! 🙂

  12. @vps – raz jeszcze, gdyż ułuda programu zrobiła ułudę bałaganu w ułudzie mojego wpisu:
    1. Jak to już pisałem ? tak naprawdę, to niczego nie ma, nie było i nie będzie (bo być nie może ? p. moja odpowiedź dla Marcina), a to co nam wydaje się, że istnieje, jest tylko ułudą, albo też, jak kto woli, fantomem, czy też iluzją. Co ciekawsze, to ułuda naszego ‚ja’ (‚ego’ w zrozumieniu Freuda, razem z ułudami naszego ‚superego’ oraz ‚id’) tworzy fantomy pochodne, w tym też idee różnych bogów. Ale ponieważ owi bogowie są tylko fantomami, będącymi wytworem innych fantomów, to trudno jest brać istnienia tych bogów na poważnie, a szczególnie już ich kult, który, co gorsza, jest narzucany nawet umysłom (dokładnie ułudom umysłów), które nie są podatne na takie aberracje w myśleniu, które, wbrew zasadzie ekonomii w myśleniu (zwanej także ‚brzytwą Ockhama’), tworzą zbędne byty typu owych bogów.
    Pozdrawiam!

  13. @Marcin
    1. Pytasz się o przestrzeń, a raczej o jej ułudę. Otóż ułuda przestrzeni (która zresztą ma więcej niż trzy wymiary) jest potrzebna ułudom, które nazywać będę dalej ludzkimi umysłami, do uporządkowania w tzw. przestrzeni wrażeń (właściwie ich ułud) produkowanych przez te ułudy zwane ludzkimi umysłami. Podobnie jest też z czasem: jego ułuda potrzebna jest nam do uporządkowania ułud wrażeń w tzw. czasie. Ale zarówno czas jak też i przestrzeń nie istnieją realnie (podobnie jak tzw. czasoprzestrzeń, która jest tylko kombinacją ułud czasu i przestrzeni).
    2. Zgoda, jeśli ułuda głowy ma takie właściwości, nazwijmy je dla uproszczenia ?fizycznymi?, że jest twardsza niż np. kant biurka, to ułuda walnięcia ułudą tej głowy w ułudę kantu biurka, spowodować może większą ułudę uszkodzenia ułudy biurka niż ułudy głowy. Ale to niczego nie zmienia, gdyż to, ze jedna ułuda może wywołać inną, nie zmienia tego, że ułuda pozostaje dalej tylko ułudą.
    3. Cała tzw. rzeczywistość jest tylko ułudą, czyli zjawiskiem zachodzącym w ułudach zwanych ludzkimi umysłami i niczym więcej. Nam się tylko wydaje, że my żyjemy, że istnieje wokół nas świat materialny (niektórym wydaje się też, że istnieje wokół nich tzw. świat duchowy). Ale to jest tylko ułuda, skoro nie jesteśmy (z przyczyn obiektywnych) w stanie dojść do zrozumienia struktury rzeczywistości. Fizyka, po okresie, w którym wydawało się, że ?rozgryzła? ona budowę tzw. materii, wróciła dziś bowiem niejako do punktu wyjścia, a te, rozpaczliwe wręcz próby zmajstrowania tzw. boskiej cząsteczki, wykazują, że przestała ona być nauką, skoro zostało jej tylko odwołanie się do idei boga albo też do jałowych z definicji spekulacji na temat tzw. superstrun, które przecież mają to do siebie, ze ich istnienia nie da się udowodnić metodami naukowymi, czyli empirycznymi (ani teraz, ani też w przyszłości, z przyczyn czysto obiektywnych: tu dostępu do wymaganych w tym celu niewyobrażalnie wielkich ilości energii). Stąd też uważam, że współczesna fizyka zdegenerowała się znów do poziomu metafizyki, czyli pseudonauki, tyle, że mocno (a nawet powiedział bym, że zbyt mocno) matematyzowanej.
    4. Nie ma znaczenia, czy nam się wydaje, że widzimy albo że słyszymy (czujemy węchem albo dotykiem etc.), gdyż i tak sprowadza się to wszystko do tego, że ułudzie zwanej ludzkim umysłem wydaje się, że otrzymuje ona wrażenia zmysłowe, ale tak naprawdę, to są to tylko iluzje owych wrażeń.
    5. Bóg nie istnieje tak jak nie istnieje realnie wszystko, czyli że ponieważ nic nie istnieje, to nie ma też i bogów, a więc cała ta dyskusja na temat istnienia bogów nie ma właściwie żadnego sensu, jako iż wszystko, łącznie z bogami, jest tylko iluzją.
    6. Chyba się zapętliłeś w tym swoim ?dowodzie? na istnienie boga czy też bogów. Ja ci zaś jasno a prosto dowodzę, że wszystko co cię otacza i co jest w twoim umyśle (a raczej jego iluzji) jest tylko ułudą, albo iluzją, czyli że realnie to niczego nie ma, bo też być nie może. Nam się tylko wydaje że coś jest, podobnie jak ułudzie podróżnika na pustyni pokazuje się czasem tzw. fatamorgana, czyli ułuda innej ułudy (np. ułudy oazy, takiej z ułudami wody i ułudami palm).
    7. Zapytasz się może, dlaczego niczego być nie może? Odpowiedź jest prosta: materia (a dokładnie to, co nazywamy materią) musiała by się utworzyć z niczego. Ale z niczego nic powstać nie może. Niektórzy wprowadzają tu wiec byt albo byty, odpowiedzialne z utworzenie tejże materii, czyli boga albo bogów. Ale ci bogowie też musieli by powstać z niczego, a z niczego, jak wiadomo da się utworzyć tylko nic, C.N.U.
    Pozdrawiam! 🙂

  14. @PT (szaleni) naukowcy
    Czy nie ma wsród Was kogoś, kto potrafilby poprawić te irytujce wręcz błedy w oprogramowaniu tego blogu, np. to zastępowanie szeregu znaków interpunkcyjnych pytajnikami? Przecież to czyni zbt często tekst zupelnie nieczytelnym. Obawiam się, ze te programy są Made in USA… 🙁
    Szalom!

  15. @Marcin
    Tak, Ale nie do końca w tym rzecz. Chodzi o to co nie istnieje. Jak wspomniałeś, jest to uczucie różnie nazywane, ale jest, jest doświadczalne. Św. Augustyn mówi, że to uczucie to Bóg który nie jest substancją ale jest, istnieje tylko nie wiadomo jaki zmysł postrzega to istnienie i czym ono jest. Nasze zmysły łatwo postrzegają istnienie tzw. przedmiotów materialnych, umysł to kwestionuje z jednej strony, bo jest przyzwyczajony do myślenia w kategoriach empirycznych, czyli forma w czasie i przestrzeni/substancja ale jak wnika w istotę tych przedmiotów to dochodzi do paradoksów.
    Jeśli więc mamy odpowiedzieć na pytanie – co nie istnieje – to można odpowiedzieć dwojako:
    1.Istnieje wszystko to co może być sprowadzone do miana substancji/materii i odebrane przez zmysły bezpośrednio lub za pomocą doświadczeń empirycznych, a reszta to tylko opisy stanów w jakich znajdują się nasze zmysły (smak, barwa, radość, smutek, prawda, sprawiedliwość – to tylko stany, nazwy naszych odczuć)- czyli paradoks skrajnego empiryzmu (współcześnie niestety słabo kwestionowany) bo ani substancja/materia nie jest pojęciem sprecyzowanym, ani też odczucie/zmysł nie jest substancją/materią więc nie można opisywać stanów czegoś czego wedle empiryzmu nie ma.
    2. Istnieje wszystko to co ma swoją funkcje – inaczej istnieje Wszystko łącznie z Nicością czyli też paradoks 🙂

    @Kagan
    Jest taki portal – racjonalista.pl – tam można sobie pogadać o tym jakie to zło ta religia i Bóg.

  16. @Marcin
    1. No cóż, ludzie widzą (czują, słyszą) na ogół to, co chcą zobaczyć (poczuć czy też np. usłyszeć). Jednym wydaje się, że Duch Święty (Budda, Allach, JHW etc.) w nich wstąpił, a innym, że odkryli zasadę działania perpetuum mobile. Jeszcze innym zaś wydaje się, że są Napoleonem Buonaparte. Wszystko jest OK, dopóki nie zechcą oni narzucać swej choroby psychicznej innym, zdrowym osobnikom…
    2. W ZSRR żył pewnie pan, któremu się wydawało, że był on:
    1. Budowniczym (ówczesnej) potęgi ZSRR.
    2. Budowniczym nowego świata.
    3. Twórcą genialnych planów komunistycznego budownictwa.
    4. Twórcą i przywódcą Światowego Frontu Pokoju.
    5. Twórcą niezłomnej, braterskiej jedności wolnych narodów.
    6. Człowiekiem drogim i bliskim nam (np. Polakom).
    7. Człowiekiem, który ocalił ludzkość.
    8. Człowiekiem, który wygrał wszystkie bitwy.
    9. Człowiekiem i wodzem ucieleśniającym najlepsze cechy ludzkie.
    10. Krzewicielem ludzkiej dobroci i szlachetności.
    11. Największym człowiekiem naszych czasów.
    12. Głosem prawdy.
    13. Mężem natchniony.
    14. Nieśmiertelnym.
    15. Tytanem myśli i czynu.
    16. Wcieloną wolą i rozumem.
    17. Realizatorem marzeń i tęsknot całej ludzkości.
    18. Chorążym pokoju.
    19. Chorążym wolności narodów.
    20. Wodzem o czystym sumieniu.
    21. Geniuszem.
    22. Klasykiem Marksizmu-Leninizmu.
    23. Wybitnym językoznawcą.
    24. Największym bojownikiem o pokój itp. itd.
    (eioba.pl/a/2k4i/tytuly-stalina-w-prl)
    Co więcej, nie tylko jemu się tak wtedy wydawało!
    Pozdrawiam! 🙂

  17. @vps
    1. Jak już pisałem, to, że mnie się wydaje, że codziennie o 7 rano (czasu lokalnego) przemawia do mnie sam Pan Bóg, nie jest jeszcze dowodem na istnienie owego Pana Boga.
    2. Jak to już też pisałem: B. Russell udowodnił, że istnieją tylko zjawiska. A tymczasem, to ty, pomimo swej wiary w duchy, wpadasz też w prymitywny rodzaj materializmu zwanego reizmem (wyznawcą jego był T. Kotarbinski ? no cóż, nie każdy naród ma swojego B. Russell?a).
    3. Substancja i materia są więc zjawiskami, podobnie jak odczucia zmysłowe. To jest proste ? trzeba tylko odrzucić ten prymitywny, XIX- wieczny reistyczny materializm Kotarbińskiego i jemu podobnych prymitywnych, ?naiwnych? materialistów.
    4. Nicości zaś z definicji nie ma, albowiem nie może być czegoś, co składa się z niczego.
    5. Racjonalista jest portalem prymitywnych, reistycznych materialistów. Mają oni rację, ze boga (bogów) nie ma oraz że religia jest złem, ale nie potrafią oni tego przekonywująco wyjaśnić, jako iż uprawiają oni bardzo prymitywny rodzaj naiwnej filozofii materialistycznej. Poza tym, to jaki jest sens przekonywać zatwardziałych abstynentów o szkodliwości picia alkoholu? Sens ma tylko przekonywanie o tej szkodliwości nałogowych alkoholików!
    Szalom!

  18. @ kagan
    „No cóż, ludzie widzą (czują, słyszą) na ogół to, co chcą zobaczyć (poczuć czy też np. ” To tak nie dziala. Ludzie widza to co im przekazuja zmysly a to nie jest to samo co znaczy ze by chcieli. Mnie moglbys zmusic nie wiem jak, a pewnie tez i ciebie moglby ktos zmusic abys smrod w kloace nazywal zapachem. Tego nie mozna w zaden sposob zrobic. Owszem jest pewna tolerancja w ludzkich zmyslach ktora pozwala na roznice. Dlatego dla jednego cos jest dzielem sztuki, a dla drugiego chaltura. Chyba ze mowimy o manipulacj, a ta i owszem wystepuje w kazdej dziedzinie ludzkiego zycia, tez i w religii. Malo znanym faktem jest to ze temu panu z ZSRR przypisuje sie rozne takie czy inne wady, jednak sam wiesz ze historia zawsze manipulowano.
    Po tylu juz latach wychodza dziwne sprawy na swiatlo dzienne o ktorych nigdy wczesniej nie bylo mowy. Ten to pan mial na kremlu kaplice do ktorej sie udawal na modlitwe przed podejmowaniem decyzji majacych wplyw na losy swiata. O tym dopiero pisze jego osobisty adiutant ktory jako jedyny byl swiadkiem takich tajemnic kremla. Byl to jego zdaniem czlowiek nieprzekupny, bez materialnych aspiracji. Chodzil w jednym uniformie, nie otaczal sie przepychem. Rzadzil panstwem imperialnym ktore bylo atakowane przez wszystkie sily finansowe tego swiata, a mimo wszystko potrafil nie tylko ze im sie przeciwstawic, na dodatek ocalil swiat przed rasizmem ktory chcial swiatu narzucic niemiecki nazizm. Nie wszystko na tym swiecie jest czarno biale. Pozdrawiam.

  19. @ kagan
    „Mają oni rację, ze boga (bogów) nie ma oraz że religia jest złem”.
    Nonsens. Brak logiki w tym rozumowaniu. Tak jak nie mozna mowic ze wszyscy ludzie sa zli, tak samo nie mozna twierdzic ze wszystkie religie sa zle.
    Sa religie nienawisci i religie milosci. Wkladanie ich do tego samego worka jest nieuczciwoscia, albo celowa manipulacja dla przekrecania faktow sobie tylko znana motywacja. Moj znajomy ciagle mi dowodzil ze w Polsce rzadza czarni, bo oni teraz zastapili czerwonych. Gdy go przekonywalem ze jest w bledzie powtarzal to w nieskonczonosc jak mantre. Nazwal nawet mnie wierzacym w gusla tak ja te mohery. Dziwna rzecz sie stala. Nagle dostal raka mozgu i po operacji stracil kompletnie mozliwosc pracy oraz poruszania sie o wlasnych silach. Napisal do mnie i nie tylko bysmy sie wszysco modlili dla niego o to by wrocil do swojej sprawnosci. Jak trwoga to do Boga.

  20. @GP,

    Wcześniejsze rozważania na ten temat na tym blogu były próbą poszukiwania realnego i obiektywnego istnienia rzeczy (tj. inherentnego i niezależnego od obserwatora).

    Ten wpis jest inny: przypomina buddyjską filozofię, gdzie zjawiska pojawiają się, rozgrywają i znikają jako współzależna gra (trochę jak w mechanice kwantowej) a spora część postrzegania kształtuje się w naszych umysłach.
    W tej perspektywie pytanie o to, co istnieje nie ma jakiegoś głębokiego znaczenia, między pomyślanym a postrzeganym granica jest umowna. Einstein wyraził to zgrabnie w myśli: rzeczywistość to wyjątkowo uporczywa iluzja.

    Korzystam z okazji, aby polecić książkę prof. Woźniaka (noblisty od swobody asymptotycznej). Profesor koncentruje się w niej co prawda na zjawisku powstawania masy, ale przy okazji opisuje w miarę zrozumiale współczesną fizykę i pokazuje, w jaki sposób powstaje, rozgrywa się i znika świat – z przestrzeni manifestują sie siatki metryczne, zaburzenia ich interferencji powodują lokalne manifestacje energii, energia w pewnych warunkach manifestuje się jako masa itd. Profesor nie analizuje co prawda kulturowego oblicza świata, czyli wszystkich interpretacji, które na postrzeganie nakładają nasze umysły, ale sam fizyczny aspekt wystarczy, aby zrozumieć, że stawianie granic między przestrzenią a zjawiskami, które się w niej rozgrywają (dzielenie na „istniejące” i „nieistniejące”) może być jedynie umowne.

  21. @Art.63,

    Dzięki za wspomnienie książki prof. Woźniaka. Na pewno poszukam i przeczytam.

  22. @art63
    1. Prof. Einstein to już ponad 100 lat temu udowodnił, że E=m*c**2, czyli że energia jest równoważna masie.
    2. Zjawiska fizyczne zachodzą w czasoprzestrzeni, a więc muszą one na nią oddziaływać, a z kolei ograniczenia tejże czasoprzestrzeni definiują niejako, co się może, a co się nie może w niej wydarzyć.
    3. Niemniej to nawet Einstein nie był w stanie udzielić odpowiedzi na pytanie: dlaczego jest <>, a nie <>? Stąd też uważam, że realnie może być tylko nicość, gdyż z nicości powstać może tylko nic, zaś hipoteza wiecznośći materii prowadzi do wszelakich paradoksów związanych z nieskończonością, o których fizycy na ogół doskonale wiedzą?

  23. Znów to oprogramianie… 🙁
    @art63
    1. Prof. Einstein to już ponad 100 lat temu udowodnił, że E=m*c**2, czyli że energia jest równoważna masie.
    2. Zjawiska fizyczne zachodzą w czasoprzestrzeni, a więc muszą one na nią oddziaływać, a z kolei ograniczenia tejże czasoprzestrzeni definiują niejako, co się może, a co się nie może w niej wydarzyć.
    3. Niemniej to nawet Einstein nie był w stanie udzielić odpowiedzi na pytanie: dlaczego jest `coś`, a nie `nic`? Stąd też uważam, że realnie może być tylko nicość, gdyż z nicości powstać może tylko nic, zaś hipoteza wiecznośći materii prowadzi do wszelakich paradoksów związanych z nieskończonością, o których fizycy na ogół doskonale wiedzą?

  24. @Marcin
    1. Wszystkie religie są produktem chorych umysłów, a że używane są one do zniewalania, wyzyskiwania i oszukiwania ludzi, a więc są one z gruntu rzeczy złem.
    2. Darowalbyś sobie te idiotyczne bajki o tym, że ktoś za karę, że nie wierzył, to dostał raka mózgu. U mnie w rodzinie całe pokolenia nie wierzyły, a umierali moi dziadkowie, pradziadkowie etc. tylko z powodu zaawansowanej starości. A poza tym, to jakim okrutnikiem musi być ten twój bożek, jeśli karze on niewierzących w niego takimi strasznymi chorobami? To ma być ta `religia miłości`? Wstydził byś się!:-( Tak ciebie księża poinstruowali, abyś straszył niewierzących rakiem mózgu?
    3. Zmysły tylko przekazują do mózgu `surowe` wrażenia, które są dalej `obrabiane` przez mózg. Jak widać, nie masz pojęcia o fizjologii oraz psychologii? 🙁
    4. Smród uważamy za smród, bo tak nas wychowano. Ale pojedź do Azji ? tam niektore zapachy wydawane przez tamtejsze potrawy nazwał byś pewnie `smrodem`, a dla Azjaty to ą one bardzo miłe oraz apetyczne. Poza tym, to `beauty is in the eye of beholder`!
    5. A co to za rewelacja, że absolwent prawosławnego seminarium duchownego mógł odprawiać modły w kaplicy? Tylko jak to pogodzisz z tym, że prowadzil on nieubłaganą i dość skuteczną walkę z Cerkwią Prawosławną? Stalin (według ciebie) wierzył w Boga, a więc tylko dla tego powodu był on dla ciebie dobrym człowiekiem?

  25. Fajnie mieć satysfakcję, że niewierzący dostał raka mózgu, bogaty i inteligentny (np. Jobs) raka trzustki itd. To takie katolickie i takie polskie.
    Jak katolik zaczyna chorować lub zapadają na zdrowiu i umierają jego dzieci, to powinien się wzorować na Hiobie.
    Człowieku, to tylko test.
    Bóg miłości cię sprawdza.
    Twoje dzieci nie są podmiotami. To są przedmioty, które bóg ci daje i odbiera. Chwalmy Pana!

  26. @markot
    Niestety, ale księża oraz katechetki tak dziś wychowują mode pokolenie Polaków: nie wierzysz, to umrzesz na raka… 🙁 Jak widać, to miłosierny Bóg jest tylko mitem!
    Szalom!

  27. @kagan, „Stąd też uważam, że realnie może być tylko nicość”

    Samo słowo „nicość” nie ma fizycznego sensu. Próżnia pełna jest wirtualnych cząstek, naładowana energią (która jak piszesz jest równoważna masie) i szczelnie wypełniona falującymi polami potencjalnymi i wektorowymi.

    Otwierasz więc następną dyskusję o pojęciu „nicość”. Spierają się o to od wieków różne szkoły religijne i filozoficzne:)

  28. @Art63
    Ależ ja wiem, że zdaniem fizyków o nie ma już dziś tzw. absolutnej próżni, jako iż nawet tzw. całkowita próżnia pełna jest wirtualnych cząstek, naładowana energią (która jest równoważna masie) i szczelnie wypełniona falującymi polami potencjalnymi i wektorowymi. To było przecież oczywiste dawno temu, zaraz po obaleniu hipotezy eteru kosmicznego, kiedy to okazało się, że fale elektromagnetyczne ( więc też i światło) rozchodzą się też w środowisku, które dawniej określano jako tzw. próżnię (np. obszar pomiędzy górną warstwą ziemskiej atmosfery a słońcem).
    A ja tu nie prowadzę żadnej dyskusji filozoficznej, ja tylko obiektywnie stwierdzam, że materii (a więc też i energii oraz czasoprzestrzeni) być nie może, jako iż albo musiała by ona zostać (samo)stworzona `z niczego`, co jest oczywistym absurdem, jako iż nicość niczego stworzyć nie może, albo też musiała ona by być wieczna, a wtedy mamy wszelakie, tak dobrze znane matematykom oraz fizykom, paradoksy związane z ową nieskończonością (tu w czasie).
    A więc cały nasz świat nie może być czym innym, jak tylko ułudą, iluzją czy też złudzeniem. Po prostu inaczej być nie może, gdyż wszelakie hipotezy istnienia materii prowadzą do oczywistych absurdów typu creatio ex nihilo oraz związanych z nieskończonościami. To nie jest żadna filozofia, a tylko czysta logika, oparta na faktach. A jeśli uważasz Acan, że się mylę, to wyjaśnij mi, jak można stworzyć coś z niczego i jak można uniknąć nieuniknionych przecież paradoksów związanych z nieskończonościami? Oczywiście, odrzucam tu protezę zwaną religią, dla tych samych powodów – Bóg też musiałby albo siebie stworzyć z niczego, albo też być wieczny, a obie te hipotezy prowadzą przecież do oczywistych absurdów.
    Szalom!

  29. Co do ciszy przed burzą, to pozwolę sobie (a co!) nie zgodzić się z takim podejściem. Określenie „cisza” nie odnosi się tu do dźwięków, ale do braku wiatru (przynajmniej w porównaniu do porywów towarzyszących burzy).
    Pozdrawiam serdecznie.

  30. Muzyka istnieje, ponieważ to pojecie odnosi się do czegoś materialnego – fala dźwiękowa. Wszystkie pojęcia które odnoszą sie do zbiorów rzeczy materialnych można uznać za istniejące (istnieje las przecież, składający się z drzew). Za nieistniejące można uznać pojęcia, które się nie odnoszą do niczego materialnego.

    Nawet bogowie mogą istnieć, jeżeli ich istnienie ma jakieś konsekwencje dla materialnego świata. 😛

  31. @ kagan
    „Bóg też musiałby albo siebie stworzyć z niczego, albo też być wieczny, a obie te hipotezy prowadzą przecież do oczywistych absurdów.”
    Widac ze od pokolen wychowany bez religii. To wyjasnione jest na pierwszych lekcjach religii. Umysl ludzki nie tylko tego nie jest w stanie rozumiec, ale tez wielu innych spraw. Po prostu czlowiek jest pylem wobec wszechswiata i tylko ten ktorego pycha siega gwiazd tego nie wie.

  32. @Marcin
    1. Na lekcje religii uczęszczałem.
    2. Pismo Św. przeczytałem dokładnie, z komentarzami podobnie jak sporo traktatów filozoficznych i teologicznych, ale nigdzie nie znalazłem wytłumaczenia tego, skąd się wziął Bóg. Oczywiście, wszystko można ?wyjaśnić? powołując się na to, że ?umysł ludzki nie tylko tego nie jest w stanie rozumieć?.
    3. I po co w takim razie lekcje religii, oraz ogólnie ta cała teologia, z jej katedrami oraz wydziałami uniwersyteckimi, skoro sam potwierdzasz, że ?umysł ludzki nie jest w stanie rozumieć idei Boga??
    4. I zgoda, człowiek jest tylko pyłem wobec wszechświata, tylko po co temu pyłkowi te luksusowe plebanie i pałace biskupie, ta liczna służba (począwszy od tzw. gospodyń) czy też luksusowe auta? I dlaczego Bóg miałby się takimi nieistotnymi przecież pyłkami zajmować, w tym np. karząc ich i wynagradzając?
    5. Skąd u tych pyłków aż tyle pychy?
    Szalom!

  33. @Marcin
    1. Na lekcje religii uczęszczałem.
    2. Pismo Św. przeczytałem dokładnie, z komentarzami podobnie jak sporo traktatów filozoficznych i teologicznych, ale nigdzie nie znalazłem wytłumaczenia tego, skąd się wziął Bóg. Oczywiście, wszystko można `wyjaśnić` powołując się na to, że `umysł ludzki nie tylko tego nie jest w stanie rozumieć`.
    3. I po co w takim razie lekcje religii, oraz ogólnie ta cała teologia, z jej katedrami oraz wydziałami uniwersyteckimi, skoro sam potwierdzasz, że `umysł ludzki nie jest w stanie rozumieć idei Boga`?
    4. I zgoda, człowiek jest tylko pyłem wobec wszechświata, tylko po co temu pyłkowi te luksusowe plebanie i pałace biskupie, ta liczna służba (począwszy od tzw. gospodyń) czy też luksusowe auta? I dlaczego Bóg miałby się takimi nieistotnymi przecież pyłkami zajmować, w tym np. karząc ich i wynagradzając?
    5. Skąd u tych pyłków aż tyle pychy? 🙁
    Szalom! 🙂

  34. @Julia
    Bogowie są z definicji 100% duchami, a więc ich (hipotetyczne tylko zresztą) istnienie, nie może z definicji mieć żadnych konsekwencji dla materialnego świata.;-)
    Szalom! 🙂

  35. @GP
    Jeśli myślisz o istnieniu pojęć to może istnieć każde. Jeśli myślisz o istnieniu rzeczy to istnieją tylko te, które mają desygnaty w rzeczywistości. Myśl to jest raczej skrót publicystyczny. Pojęcie takie oczywiście istnieje ale rzecz nie bowiem jest to językowy skrót pojęcia myślenie (rozumiane jako proces). A czy istnieją procesy? No pewnie tak. To są takie zmiany zachodzące między rzeczami. Choć jestem skłonny nie nazywać procesu istnieniem. Zmiana jako proces to coś co się dzieje a nie istnieje. Co Ty na to?
    Z poważaniem W.

  36. @Wojtek1942
    Tak, kazde pojecie moze zaistniec, tyle ze na ogol tylko wirtualnie (czyli w umyslach ludzi). Ale my tu chyba dyskutujemy o bytach REALNYCH?
    PS: Nie ma czegos takiego jak `rzecz’ – sa tylko zjawiska (procesy). Nawet najtwardsza skala ulega kiedys erozji, a wiec jest procesem zachodzacym w czasoprzestrzeni. Nie rozumiem, skad sie wiec bierze ta popularnosc tej ptymitywnej odmiany materializmu zwanej reizmem, sczegolnie, ze reisci wyrzadzaja tzw. niedzwiedzia przysluge materializmowi, przez zbytnie uproszczenie (wulgaryzacje) jego przeslania.
    Pozdr.

  37. -To po maszku?
    -Tak Kwaszku?
    🙂
    A gdybym tak w końcu spadł z księżyca na ziemię, a ziemia nie byłaby ziemią tylko ni mniej ni więcej, trójkątem prostokątnym, to bym najpierw pewnie długo spadał i patrzył na powiększający się trójkąt prostokątny, wreszcie bym spadł i pewnie bym powiedział : o kurczę! Gdzie ja jestem? Wtedy bym sobie pomyślał: hmm, Nie wiem gdzie jestem ale to chyba jakiś trójkąt.
    Wtedy kiedy już bym wiedział gdzie jestem, chodziłbym sobie po tym moim trójkątnym świecie i jak znam życie pewnie bym szukał czegoś do jedzenia, wtedy dotarłbym któregoś dnia do krańca mojego świata, to ci dopiero, pomyślałbym. Pewnie jestem na którymś z boków tego głupiego trójkąta, pomyślałbym.
    Wtedy wpadłbym na kapitalny pomysł a może go sobie obejdę do o koła? Szedłbym sobie po tej krawędzi i w końcu doszedłbym do drugiego boku, ale po co mam tak łazić, przynajmniej policzę sobie kroki? alleluja i do przodu rzekłbym i mamrotał: raz, dwa, trzy? cztery tysiące dziewięćset dziewięćdziesiąt dziewięć, pięć tysięcy i kolejny bok! Wtedy bym wyjął z kieszeni ekierkę, bo jednak nie jestem w ciemię bity, tylko jak każde normalne PRL-owskie dziecko po bożemu w tyłek i nie spadam sobie z księżyca na jakieś trójkąty nieprzygotowany. Więc bym sobie wyjął tą ekierkę i sprawdził że ten róg mojego świata ma ni mniej ni więcej tylko dziewięćdziesiąt stopni, wtedy bym sobie pomyślał że dobrze mi się zdawało jak spadałem, ten trójkąt jest jednak prostokątny!
    No ok. idziemy dalej, raz, dwa, trzy? jedenaście tysięcy dziewięćset dziewięćdziesiąt dziewięć, dwanaście tysięcy i co? I kolejny bok!
    Więc wtedy bym sobie pewnie usiadł i pomyślał: chyba mi został ostatni bok, ale zrobiłem już kawałek drogi to sobie odpocznę.
    I pewnie bym tak sobie siedział i by mi się nie chciało już dalej łazić to sobie wtedy bym wyjął tą ekierkę i zaczął rysować trójkąty, pewnie bym w tym trójkątnym świecie nie miał nic innego do roboty to tym bardziej bym sobie rysował, i gdybym narysował już odpowiednią ilość tych trójkątów i je wszystkie pomierzył moją ekierką to nieomylnie doszedłbym do wniosku że w każdym trójkącie prostokątnym suma kwadratów przyprostokątnych równa się kwadratowi przeciwprostokątnej.
    Wtedy bym wpadł na genialny pomysł że pewnie ostatni bok mojego trójkąta ma trzynaście tysięcy kroków jak przystało na każdy normalny trójkąt który ma przyprostokątne długości 5000 i 12000 kroków.
    Więc podekscytowany ruszyłbym dalej, raz, dwa, trzy? trzynaście tysięcy! O w mordę jeża pomyślałbym sobie ale ze mnie szalony naukowiec! moja hipoteza sprawdziła się!
    Ale co dalej? Obliczyć może pole żeby sprawdzić ile da się tu zasiać gandzi? Czemu nie, to łatwe w zasadzie mogłem to zrobić wcześniej!
    Więc policzyłem zasiałem, rośnie?
    Rośnie?
    Urosło!
    Więc sobie zapalmy skoro mamy tu gandzi ile dusza zapragnie.
    To po maszku?
    Tak Kwaszku?
    🙂
    Widzę trójkąt, jakoś tak powiewa, nie to nie trójkąt to jest kurcze namiot, przecieram oczy siedzi Sebek, siedzi Wania, palą? Mundek leży.
    -Mundek! Żyjesz? Kurcze chłopaki jaki miałem sen? śniło mi się że odkryłem prawdę o świecie, wszystkie możliwe zasady rządzące światem odkryłem, że jestem geniuszem i szalonym naukowcem że jestem.
    -hehe
    To po maszku?
    Tak Kwaszku?
    🙂
    A gdybym tak był robaczkiem i byłoby mi zimno, to bym pewnie wystawił sobie czułek na północ? o zimno, potem na południe? o ciepło i pewnie bym pomyślał kurcze ten świat dzieli się na północ i na południe, na północy brrrrr a na południu miło i ciepło więc bym poszedł na południe raczej.
    Potem bym pewnie zgłodniał więc bym wystawił czułek na wschód? o ziemniaki, bigos, kapusta Fe.. potem na zachód o! frytki, hot dogi i coca-cola mniam? więc bym poszedł na zachód i bym sobie pomyślał: ten świat dzieli się też na wypasiony zachód i wsiowy wschód.
    No dobrze, więc bym sobie podzielił mój świat na Szwecję, Włochy , Grecję i Polskę (ta od kapusty).
    Wtedy bym sobie pomyślał że jak mi zimno to najlepiej iść do Włoch albo Grecji jak mi gorąco to do Szwecji, jak jestem głodny to do Szwecji albo Włoch a jak mam przypadkiem dosyć tego zgniłego zachodu i wisi mi już że wyłapię i zmarznę to wracam do Polski.
    I pewnie nadszedłby ten dzień gdy wygrzewając się na plażach Sardynii i popijając colę zatęskniłbym za starą dobrą kapustą. Pewnie miałbym dosyć mojego włoskiego kolegi który by siedział na kocu obok, trzymał ekierkę i gadał do mnie po włosku że zamierza ustalić za pomocą tej ekierki gdzie zaczynają się i kończą Włochy, więc powiedziałbym mu ciao wystawił czułek na północny wschód? that?s the way! Pomyślał, podwinął kiecę , spakował do mojej pięknej torby Gucciego hot-doga i ruszył…
    Z każdym dniem kapusty jakby więcej i jakoś tak chłodniej więc myślę sobie, spoko! pewnie już nie daleko? i idę i myślę? kiedy w końcu będzie ta Polska? Bo tu coraz zimniej, i bigos czuć coraz wyraźniej ale czy to na pewno tu? Wtedy podchodzi do mnie jakiś robal w dresie, wyrywa mi moją torbę Gucciego, daje mi kopa między odnóża, ucieka a ja zwijając się z bólu klęczę i śmieję się przez łzy i całuję ziemię tą ziemię!
    -To po maszku? ? szturcha mnie Sebal dresiarz.
    -Kurcze chłopaki jaki miałem film! Śniło mi się że jestem robaczkiem obieżyświatem i wracałem z podróży do kraju naszego ale nikt mnie nie zatrzymywał na granicy ani nic, nawet przyszło mi do głowy że może nie ma służb granicznych dla robaczków, albo co gorsza nie ma granic! tylko bigos było czuć coraz bardziej i się zastanawiałem skąd ja biedny będę wiedział że już jestem w domu i wtedy podleciał jakiś robal w dresie kopnął mnie, zabrał mi torebkę, bolało ale przynajmniej już byłem pewien gdzie jestem.
    -hehe, to co Kwaszku po maszku?
    🙂
    I wtedy przyszło mi do głowy że gdyby świat był trójkątny to mógłbym go nazwać trójkątem i wiedzieć o nim wszystko, opisałbym go językiem służącym do opisu trójkątów, bokami, kątami przy i przeciwprostokątnymi, zmierzyłbym go swoją ekierką i wszystko byłoby jasne. Wiedziałbym czego się spodziewać.
    Ale jeżeli jest się człowiekiem to mieszka się w prawdziwym świecie. Jeżeli było się tylko we Włoszech i Polsce i nie wie się co jest dalej? Może jak pójdę dalej na południowy zachód to będzie jeszcze więcej Włoch we Włoszech a może nie.
    Załóżmy że świat jest jeden, na razie jestem człowiekiem z małym przebiegiem i nie widziałem go całego ale trochę już wiem, wiem że lubię jak mi ciepło, wiem że lubię frytki i nie lubię dresiarzy, czyli nie jest źle bo wiem czego chcę, od ziomali wiem że wszystko to znajdę we Włoszech, wiem też że to na południowym zachodzie. Ale dalej myślę sobie tak: A jeżeli będę chciał wrócić z Włoch do Polski, i będzie tak jak w tym śnie? Zajdę w tą Polskę z powrotem za daleko? Aż jakiś dresiarz mi przyładuje?
    Więc co robię? Jak nie wiecie to opowiem co mi tam? idę nie do Włoch ale do Grecji i liczę kroki, jak zaczną gadać po grecku o jakimś kryzysie to wyciągam ni mniej ni więcej tylko ekierkę, skręcam pod kątem prostym w prawo i dalej liczę kroki jak dojdę do plaży w Sardynii to sobie usiądę napiję się koli i wyliczę sobie kierunek powrotu i ilość kroków, jakiemuś Włochowi oddam ekierkę żeby sobie zmierzył Włochy i jak zatęsknię za kapustą to wiem co robić i wcale się nie muszę obawiać o moją torebkę Gucciego.
    Co z tego powiecie? Czy trójkąty istnieją? nie wiem w każdym razie jest takie słowo, i czasem może się przydać. Czy Polska istnieje? Nie wiem w każdym razie jest takie słowo? Są takie rzeczy co do których każdy się zgodzi że mają swoje słowo a raczej ich niema. Może czas, przestrzeń i grawitacja istnieją bardziej jak Polska a nie jak trójkąty, ale jak się ma ekierkę to przynajmniej można je zmierzyć jak Włochy. Czy przypadkiem nie wypaliłem za dużo trawki? A jeżeli zwariuję i wsadzą mnie do szpitala i jakiś lekarz powie że od tej trawki mam jakiś tam zespół paranoidalny i mam urojenie że jestem szalonym naukowcem to co wtedy? Hmm? to wtedy sobie pomyślę, że pewnie widział tu wielu takich i mówił sobie: oto wariat. I widział ich pewnie tylu ile ja narysowałem trójkątów w moim zielonym od marihuany trójkątnym świecie i w końcu stwierdził: pewnie wariaci mają pewne wspólne cechy zupełnie jak trójkąty, taką cechą jest to że im się coś wydaje co innym się nie wydaje.
    Wtedy popatrzy na mnie i spyta: nie wydaję ci się czasem że jesteś szalonym naukowcem? A ja spytam: skąd pan doktor wiedział? Wtedy on mi się krytycznie przyjrzy i powie: Coś Mi się robaczku nie wydaje żeby tak było. Jak na mój gust jesteś? że się tak wyrażę, zbyt szurnięty żeby być naukowcem nawet szalonym. Wtedy mu zacznę tłumaczyć że tylko tak się sam nazwałem bo mi się zdawało że naukowcy to muszą mieć niezłe branie u płci przeciwnej a ci szaleni to już w ogóle? wtedy on zapisze sobie w notatniczku: ??zdaje mu się??.
    No więc mi się zdaje że już prawie jestem szalonym naukowcem, ale czy to coś zmienia to tylko suche pojęcie, mojemu ewentualnemu przyszłemu psychiatrze będzie się zdawało że jestem wariatem trudno to też tylko słowo w zasadzie nic się nie zmieni a jednak?
    Jeżeli moi kochani bracia naukowcy i to do tego szaleni nie uznacie mnie za szalonego naukowca to ten lekarz będzie miał mnie niestety w garści a wtedy to już w ogóle mogę zapomnieć o płci przeciwnej? niestety 🙁
    Ratunku! ;P

  38. @kwaszek
    A tak, poza tym, to wszyscy w rodzinie sa zdrowi? Nie bylo w niej jakichs przypadkow chorob psychicznych (te bowiem bywaja czasem dziedziczne, a przynajmniej sklonnosc do nich). 🙁
    Nie wiem jak sie nazywa naukowo taki bezsensowny „slowotok”, jaki ty zaprezentowales na tym blogu, ale chyba kazdy slyszal o grafomanii…
    😉
    Szalom! 🙂

  39. @Wojtek-1942,

    Kluczowe jest dla mnie stwierdzenie „mieć desygnat w rzeczywistości”. Co to znaczy mieć desygnat? Do mnie najbardziej od lat trafia realizm, stąd też wszystko to, co ma jakiś desygnat istnieje. Ale co to znaczy? Stąd mój wpis z listą, która miałaby wstępnie usystematyzować sprawę. Czy myśli istnieją – moim zdaniem tak, ponieważ może wspólne myśli podzielać, rekonstruować itp. Jeśli nazwiemy to ideami – jest to pogląd już bardziej zrozumiały. Idea równości, braterstwa itp. Czy procesy istnieją, czy też zdarzają się? Kwestia odpowiednich dystynkcji między pojęciami. Sęk tkwi w tym, że słowa „być” i „istnieć” pozostają notorycznie wieloznaczne i nie sposób z nich urobić jednoznacznego „bytu”.

  40. @kagan,

    Często Pan się skarży, że jest Pan atakowany personalnie – proszę tego nie robić w stosunku do innych komentujących.

  41. @GP
    1. A gdzie ja napisałem coś niecenzuralnego? Przecież to, co napisał ‚kwaszek”, to obiektywnie nie ma żadnego sensu. Nazwanie tego „grafomanią” jest, według mnie, obrazą dla prawdziwych grafomanów… A poza tym, to sam ‚kwaszek’ pisze o swoim ‚ ewentualnym przyszłym psychiatrze’!
    2. I zgoda, że wszystko istnieje (albo dokładniej istnieje albo może zaistnieć), tyle, że niekoniecznie realnie… I co to jest ten „desygnat”? Jaka jest jego definicja? I jak Pan GP rozumie pojęcie „rzeczywistości”?
    3. A tak nawiasem, to po polsku „dystynkcja” znaczy o”dznaka wskazująca na godność albo rangę”. Rozumiem, że chodziło tu o „distinction” w znaczeniu „odróżnienie”. Rozumiem, że „polska język być trudna język”, ale zawsze można poprosić o pomoc tzw. „native speaker’a”. 😉
    Pozdrawiam! 🙂

  42. @kagan,

    Pan sobie przeczyta jeszcze raz swój komentarz dotyczący @kwaszka.

    Ad3. Niech Pan sprawdzi hasło „dystynkcje pojęciowe”.

  43. @GP
    1. Przeczytałem. Zgoda, nie było tam zbyt mile napisane o `kwaszku`, ale tez nie było tam wulgarnych ani obraźliwych zwrotów, ktorymi mnie się na ogół `częstuje` na blogach i forach. Były tam tylko aluzje i złośliwości, ale nie przekraczające granic dobrego smaku.
    2. To, że dany błąd jest popełniany przez wiekszą ilość osób, to robi z niego tylko popularny błąd, ale nie wpływa na jego błędność… A owe `conceptual distinctions` to są zaś, moim skromnym zdaniem, nasze swojskie `odróżnienia pojęciowe`.
    Pozdrawiam! 🙂

  44. no to sobie narobiłem bigosu. wszystko byłoby ekstra gdybym dziś rano się obudził przeczytał tekst kagana potem swój i stwierdził kurcze Piotrek na ziemię, to faktycznie bełkot. ale jest jednak inaczej przeczytałem tekst kagana potem swój i sobie pomyślałem czego ten człowiek ode mnie chce? przecież napisałem całkiem fajny tekst!
    Więc teraz się naprawdę boję o swój los, bo zdecydowanie wszystko co napisałem to podtrzymuję, więc pewnie żyję iluzjami, więc pewnie stracę za moment pracę, bo raczej nie będę mógł pracować zaocznie ze szpitala, i pewnie stracę wszystkie oszczędności i już nie będę mógł kupować polityki, do tego w szpitalu raczej nie ma internetu to już w ogóle stracę kontakt ze światem i rzeczywistością. i pewnie pozostanie mi już tylko cicha pretensja do świata: bo co ja takiego zrobiłem? sobie napisałem wpis na blogu szalonych naukowców? widać mój trójkątny model świata jest jednak błędny, skoro może i uniknąłbym dzięki niemu na swojej drodze dresiarzy a mimo wszystko tak marnie zaraz skończę, to chyba czegoś brakuje w moim rozumowaniu.
    Aha kagan… jeżeli jednak jeszcze najdzie Cię ochota żeby prawić mi swoje złośliwości, to powiem Ci tak: to są twoje słowa, czy od Twoich słów mój tekst będzie jeszcze bardziej bełkotem niż jest? albo czy ja będę jeszcze większym grafomanem niż jestem? wątpię, pomijam że mi przykro bo to jednak osiągnąłeś, ale trudno poskarżyłem się i nieco mi lepiej. Ale popatrz na moją wielkoduszność bo oto nie pokazuje Ci języka ani nic z takich co więcej mówię do Ciebie językiem miłości: oj mój biedny kaganie może nie jest jeszcze za późno może jeszcze będziesz szczęśliwy, może też Twoją ścieżkę oświetli słońce… ale zaraz przecież Ty uważasz mnie za ni mniej ni więcej za czubka i tak nie przyjmiesz mojego znaku pokoju… więc może już się przymknę i przestanę wygłupiać ;P

  45. @kwaszek
    Sam sobie naważyłeś tego piwa, a więc będziesz musiał je wypić. 😉 Ale na pocieszenie, to dziś nawet Żywiec i Okocim smakują coraz bardziej jak te siuśki, sprzedawane w USA czy w Australii pod nazwą `piwa` (`beer`). Sprawdza się tu prawo N. Copernicusa, że złe piwo eliminuje z rynku dobre!
    Szalom! 🙂

  46. @GP
    Czy dobrze pojąłem? Uważasz, że „myśl” (co by to nie było) jest „bytem”? Że istnieje coś co jest myślą? A w jakiej to postaci takie coś istnieje?
    Z poważaniem W.

  47. @kwaszek
    Piotrek, nie załamuj się. Jak każdy grafoman jesteś zachwycony własnym tekstem i to już świadczy na niekorzyść kagana, który Ci tego (prawdziwej grafomanii) odmawia 😉
    Czytało się nieźle, zwłaszcza że dbasz dosyć o ortografię, ale spadanie na trójkąt jest jakieś takie ubogowymiarowe, brak mi tu pewnej głębi.
    Obejrzałem moją ekierkę – ma pewną grubość i drugą stronę…

    Co do „dystynkcji” – to im więcej wyrazów obcych, tym bardziej naukowo 🙂

    dystynkcja (wg. Słownika wyrazów obcych)

    1. wytworny sposób bycia, elegancja

    2. dystynkcje (lm), odznaki wskazujące na godność, rangę wojskową, zawodową itp. ich posiadacza

    3. „daw.”
    a) różnica, cecha odróżniająca; rozróżnienie

    b) wyróżnienie kogoś, honor, zaszczyt

    c) godność, stanowisko

    niem. Distinktion, fr. distinction, z łac. di(s)-stinctio

  48. kurcze hmm… faktycznie jestem zachwycony swoim tekstem (ups wydało się) jeżeli z tego wynika że jestem grafomanem, no to trudno.
    Ale zaraz może mnie markot chociaż nie rozumiesz? no proszę chcę żebyś mnie nie rozumiał! bo z tego by wynikało że jak każdy kogo nikt nie rozumie mam przynajmniej szansę że w przyszłości jednak ktoś mnie zrozumie i może wtedy ten ktoś powie a to skubaniec nikt go nie rozumiał ale ja go rozumiem to był kurcze prawdziwy szalony naukowiec nie rozumiany przez współczesnych! wtedy ten ktoś sobie wpisze w google: kwaszek. i sobie przeczyta o biednym kwaszku który dokonał żywota wiadomo gdzie. Ale sobie przynajmniej pomyśli: tak kwaszku dla mnie jesteś prawdziwy kozak! dla tego kogoś zostawiam tutaj ślad :*

  49. @Wojtek-1942

    Tak uważam.

  50. @Wojtek42
    Myśl jest typowym wręcz przykładem procesu. Analogicznie takim wręcz klasycznym przykladem procesu jest program komputerowy, wykonujący się w konkretnym komputerze. Nie jest on w żadnym wypadku rzeczą, jako iż nie ma on wymiarów w przestrzeni ani też masy, a rzeczywisty czas, w którym się on wykonuje, jest zupełnie inny, niż to się wydaje zewnętrznemu obserwatorowi.

  51. @Wojtek42 @GP

    Nie jestem pewien czy desygnaty rzeczywistości lub myśl rozwiązuje bardziej problem istnienia niż pojęcia: materia, proces czy też zjawisko. Zwróćmy uwagę na język, jak już wspominałem. Jest on nieskończonym zbiorem zdań generowanym za pomocą skończonej liczby reguł i słów jak pisał Noem Chomsky, czyli: Zielone jabłko koloru czerwonego jest jednym z tych nieskończonych zdań ale nie jest zbudowane wedle wszystkich reguł dlatego NIE ISTNIEJE. Potrafimy utworzyć taką konstrukcję słów ale pomyśleć o tym nie potrafimy. Można więc powiedzieć, że istnieje wszystko to co jest stworzone wedle określonych reguł gramatycznych a zdanie: zielone jabłko koloru czerwonego – istnieje tylko jako błędne zdanie logiczne. Cała reszta istnień/bytów jest niepoznawalna umysłowo ale to jeszcze nie świadczy o tym że nie istnieje. My jako podmiot poznawczy jesteśmy wyposażeni w narzędzia poznawcze – zmysły + intelekt = rozum. Język działa w granicach intelektu dlatego jest ograniczony tak samo jak ograniczone są zmysły. Rozum jako całość poznaje już więcej bo stwierdza istnienie świadomości, myśli, uczucia ale już nie potrafi o nich pomyśleć, stworzyć zdania na ich temat dlatego, że myśl działa wedle granic (czyli stwarza tylko takie obrazy które odpowiadają regułom gramatycznym) myśl wraz ze zmysłami, stwarza już uczucie przekraczania tych granic ale jest to niepełne, jakby jedną nogą bo wiemy że coś jest ale nie wiemy co – stąd też cała metafizyka i dylematy o zaświatach, Bogach itd.
    Wydaje mi się więc, że dylemat o jednoznaczności bytu/istnienia można zredukować do dwóch opcji: Czy to co istnieje poza poznawalnym (zmysły, intelekt) jest częścią tego poznawalnego świata i jest kwestią czasu kiedy zostanie poznane, czy jest już czymś oddzielnym?

  52. @vps,

    „Jest on nieskończonym zbiorem zdań generowanym za pomocą skończonej liczby reguł i słów jak pisał Noem Chomsky. (…)Można więc powiedzieć, że istnieje wszystko to co jest stworzone wedle określonych reguł gramatycznych a zdanie: zielone jabłko koloru czerwonego ? istnieje tylko jako błędne zdanie logiczne. ”

    Podejrzewam, że tu siedzi bomba z opóźnionym zapłonem rozsadzająca całą tę misterną konstrukcję. Jaką regułę gramatyczną naruszam pisząc zdanie: „Pegaz jest to skrzydlaty koń”. Podejrzewam, że pewnie raczej chodzi o jakąś regułę empiryzmu np. to, że nikt czegoś takiego nie widział. A wtedy to już nie gramatyka jest tutaj wiodąca.

    „Czy to co istnieje poza poznawalnym (zmysły, intelekt) jest częścią tego poznawalnego świata i jest kwestią czasu kiedy zostanie poznane, czy jest już czymś oddzielnym?”

    A może jednak – wszystko jest poznawalne. 🙂

  53. @GP
    Pegaz istnieje, jako wirtualna konstrukcja umysłu, więc nie do końca jest to problematyczne, bo przecież ikonka na pulpicie komputera jest tak samo wirtualna i nikt nie kwestionuje jej istnienia. Dlatego też napisałem, że zredukowałbym to do problemu tego świata vs zaświaty bo oddzielenie ” empiryczne rzeczywistego” od „wirtualnego” wydaje mi się jest kwestią właśnie redukowania do dzieł człowieka, dzieł natury, rzeczy zgodnych z prawami fizyki, biologi itd itd. To wszystko leży w granicach poznawczych intelektu, wszystko co można stworzyć za pomocą mowy i sobie wyobrazić. To co niewyobrażalne, jest równocześnie niezgodne z zasadami mowy.
    Wyobraźmy sobie, że teraz nagle fizycy odkrywają reguły rządzące światem cząsteczek elementarnych. Mogą to zrobić na dwa sposoby: albo wyjaśnić wszystko wedle obecnie znanych nam reguł gramatycznych, czyli stosunki podmiot i przedmiot przyczyna i skutek, czas i przestrzeń, ilość i jakość albo PRZEKROCZYĆ obecnie znane nam reguły i stworzyć całkiem nowe wyobrażenia i nowy język (Chomsky uważa, że te reguły mamy już wpisane genetycznie w nasz rozum, czyli coś o czym wspominał Kant). Nie da się wedle obecnych reguł gramatycznych wytłumaczyć istnienia cząsteczki w dwóch miejscach równocześnie dlatego też to Przekraczanie można nazwać „zaświatem” bo ewolucyjnie zmieniamy konstrukcje swojego umysłu tak aby mógł odkryć nową formę istnienia. To czy to jest możliwe, wykonalne i kiedykolwiek się udało/uda jest chyba podstawowym zagadnieniem metafizycznym, bo człowiek jest albo częścią Absolutu i posiada jego potencje które tylko musi odkryć, albo jest tylko przedmiotem Absolutu, czyli istnieją potencje niepoznawalne dla nas w naszym świecie.

  54. – Co to jest?
    – To są czarne jagody.
    – Ależ one są czerwone!
    – Bo jeszcze zielone 😎
    😉

  55. Moim założeniem jest że świat istnieje a co w tym świecie istnieje to już kwestia języka.
    Co by było gdyby świat był trójkątem? Wtedy mielibyśmy do jego opisu język geometrii i wtedy moglibyśmy wiedzieć o tym świecie wszystko bo trójkąty są proste, tak na prawdę ciągle istniał by tylko ten trójkątny świat i nic poza nim ale gdybyśmy jak w moim wywodzie chcieli poznać długość przeciwprostokątnej krawędzi tego świata musielibyśmy najpierw stworzyć język do opisu tego trójkąta, na czym polega tworzenie języka? To proste na dzieleniu świata na fragmenty i nadawanie im nazw, a więc podzielmy nasz świat na krawędzie i środek i mamy dwa słowa które są jednak w zależności między sobą, krawędzie są na zewnątrz środka, a środek pomiędzy krawędziami. Czy one na prawdę istnieją to jest nieistotnie bo to kwestia umowna, zależy co rozumiemy przez istnienie.
    Jest jednak jeszcze wiele zależności między słowami na które dzielimy trójkąty bo język to narzędzie do dzielenia i rządzenia światem w myśl zasady dziel i rządź, takimi zależnościami jest na przykład to że jeżeli są w trójkącie jakieś przyprostokątne to musi być i przeciwprostokątna i jej długość do kwadratu równa się sumie długości przyprostokątnych do kwadratu tak jest zawsze.
    Ale gdyby świat był czymś czego nie da się tak łatwo podzielić jak trójkąta gdzie wszystko do siebie tak idealnie pasuje gdyby miał Polskę, Szwecję, Włoch i Grecję to kwestią umowną byłoby gdzie się zaczyna jedno a kończy drugie ale od tego jak się umówimy dużo zależy bo nie wystarczy podzielić trzeba tak podzielić żeby móc rządzić więc jeżeli na przykład stoi rower i ja go pierwszy raz widzę to muszę go sobie jakoś podzielić słowami jeżeli go podzielę na siodełko i resztę to raczej nie przejadę się nim muszę go tak podzielić żeby muc się śmignąć ale czy coś się zmieni jeżeli wszystko sobie w tym rowerze ponazywam czy to że powiem : niech to się nazywa koło to te koło stworzę. To nie istotne bo to jałowe bo tak naprawdę chciałem się tylko przejechać.
    Chodzi mi o to że język nauki to język do dzielenia jak każdy jeżeli sobie wyodrębnię grawitację to czy wtedy znaczy że ona istnieje a jakbym przez grawitację rozumiał to co teraz się przez nią rozumie i coś jeszcze? Tak jak w języku jakichś tam Indian którzy jak mówią drzewo to niekoniecznie rozumieją przez to samo co my ale też kawałek ziemi wokół .
    No Niewinem może uważacie że ten mój tekst wcześniejszy był wygłupem ale ja naprawdę długo nad tym myślałem jeżeli jest śmieszny to dlatego żeby łatwiej wchodził.

  56. @vps,

    Ok, rozumiem, zwłaszcza że to są luźne komentarze bez całego „oprzyrządowania”. A co obejmują reguły gramatyczne zdaniem Chomskiego? Szczególnie – jakie jest w nich miejsce dla logiki oraz z drugiej strony – czy poezja jest gramatyczna.

  57. @VPS
    1. Owo `zielone jabłko koloru czerwonego` jak najbardziej ISTNIEJE, choć jest ono oczywistą sprzecznością logiczną. Oczywiście istnieje ono tylko wirtualnie, jako proces zachodzący w mózgu tego osobnika, który sformułował sobie (np. dla zabawy) takie wewnętrznie sprzeczne wyrażenie, ale nie jest ono przecież wcale bardziej absurdalne niż wyrażenie typu `Boże Narodzenie` (jak wiadomo Bóg jest wieczny, a więc nie ma ani początku czyli `narodzenia`, ani też końca czyli `śmierci`), choć np. Nietsche ogłosił był w swoim czasie śmierć Boga.
    2. Jak to słusznie ci wytknął GP, wyrażenie ?zielone jabłko koloru czerwonego? narusza tylko reguły logiki, ale już nie gramatyki, podobnie jak zdanie `pegaz jest to skrzydlaty koń` narusza tylko reguły fizyki, zoologii oraz innych nauk empirycznych takich jak np. aerodynamika (latający koń musiałby mieć, przy swojej `końskiej` masie, tak potężne i tak umięśnione skrzydła, że nie można by ich zbudować ani też operować nimi bez naruszania praw przyrody ? popatrz na jedyne latające ssaki ? jaka jest u nich proporcja skrzydeł do reszty ciała oraz jaka jest ich maksymalna wielkość, w tym też maksymalna masa ? znacznie mniej niż 2 kg.).
    3. Chomsky może sobie uważać, że reguły gramatyki mamy wpisane genetycznie w nasz rozum, ale nie ma on na to praktycznie żadnych dowodów.
    4. Nie jest też prawdą, że `to co niewyobrażalne, jest równocześnie niezgodne z zasadami mowy?, gdyż wyobrazić można sobie znacznie więcej niż opisać ? jak to się często mówi: `brak mi słów?, nawet na opisanie całkowicie realnego zjawiska.
    5. Na jakiej podstawie twierdzisz, że `nie da się wedle obecnych reguł gramatycznych wytłumaczyć istnienia cząsteczki (elementarnej) w dwóch miejscach równocześnie`? Po prostu nieprawidłowo rozumiesz (wyobrażasz sobie) w tym przypadku owa `cząsteczkę` (elementarną) ? używasz tu po prostu błędnej (`naiwnej`) analogii np. do kulki czy też piłeczki, ale cząstki elementarne nie mają przecież kształtów, przynajmniej w naszym codziennym, `makroskopowym` znaczeniu, stąd też mogą się one jednocześnie znajdować w dwóch różnych miejscach.
    Pozdrawiam!

  58. PS: panie GP – nie może Pan zorganizować jakiegoś lepszego oprogramowania, aby nie zamieniało one całej masy znaków `specjalnych` na pytajniki?

  59. @GP
    Nie wiem, nie doczytałem jeszcze 🙂 ale poezja jak i cała sztuka zajmuje się już chyba przekraczaniem. Czyli poznajemy tzw głębię, to czego intelekt jak i zmysły poznać bez niej nie potrafią (intelekt i zmysły stwierdzają tylko istnienie ” powierzchniowe” świadomości ale jej głębsze stany są już kwestią przekraczania, czyli jakiś mistycznych doznań dzięki np. medytacji). Człowiek doświadczający Katharsis odkrywa nowy wcześniej nieznany stan emocjonalny dlatego wszelka mistyka/sztuka wydaje się stać wyżej niż racjonalizm lub empiryzm. Nazwałbym to syntezą racjonalizmu i empiryzmu albo materializmu i idealizmu.

  60. Może jeszcze rozwiną tą metaforę roweru a więc rower stoi ja go pierwszy raz na oczy widzę ale coś czuję że chyba można się na nim przejechać więc się zastanawiam co trzeba zrobić żeby się przejechać wpadam na pomysł że może trzeba ugryźć ten fragment roweru który nazywamy kierownicą ale ja tego nie wiem że to kierownica jeszcze, więc gryzę za tą kierownicę ale nic się nie dzieje no to może ugryzę ten kawałek który się nazywa powszechnie pedałem i co i znowu nic ale to co powszechnie się nazywa kołem jakby drgnęło, więc może kopne to co się nazywa powszechnie pedałem, drgnęło jakby bardziej więc może to trzeba nacisnąć nogą, i co? I się ładnie kręci a więc to ma związek z nogą. przypadkiem znam z łaciny słowo pedalis więc nazwę to pedałem. Ale konkretniej czy mam nazwać pedałem tylko to co się powszechnie nazywa pedałem czy może też tą część którą się powszechnie nazywa korbą? Więc się przyglądam, że mogę zakręcić tym co powszechnie nazywa się pedałem a to co nazywamy korbą się nie ruszy. Więc mogę całość tego rowerowego elementu podzielić na pedał i korbę bo widać gołym okiem że mają nieco inne funkcje są ze sobą związane ale mogę jakbym chciał odkręcić jedno od drugiego. Jakbym chciał mogę dzielić moją maszynę założę się że w nieskończoność nawet na atomy itd. I wszystkiemu nadawać nazwę ale na razie chcę się tylko na tym przejechać i już wiem co trzeba robić, trzeba naciskać na pedały, gdybym był sam na świecie pewnie bym nie musiał tego wszystkiego tak skrupulatnie nazywać ale jeżeli nie jestem sam to wtedy będzie łatwiej i mi i innym rozmawiać o rowerach kiedy zna się nazwy na jakie można je dzielić.
    Jakbyście się nie domyślili to ten rower to świat a ja chcę się nim przejechać

  61. @Kagan
    Z tą gramatyką się pomyliłem a chodziło właśnie o logikę.

    Nie wiem co można sobie wyobrazić bez możliwości opowiedzenia o tym. Stwierdzenie -brak mi słów – odnosi się do opisu stanu, głownie uczuć (czyli tego o czym wspominałem świadomość, myśl, uczucie) a nie naszych wyobrażeń. Wyobrażenie to zawsze COŚ na co jest nazwa. Nie potrafimy sobie wyobrazić czegoś co nie ma nazwy albo stanu który jest równocześnie dwoma stanami czyli kolor zielony o czerwonej barwie jest niewyobrażalny tak jak cząsteczka w dwóch miejscach jednocześnie (to nie ma znaczenia co ja rozumiem poprzez cząsteczkę, bo chodzi o pojedyncze istnienie w dwóch stanach/miejscach jednocześnie) które my możemy pojąc tylko jak dwa identyczne istnienia a nie jako jedno.

    Reguły logiczne to zasadny wedle których składamy zdania/wyobrażenia. To czego nie da się złożyć wedle tych zasad nie da się wyobrazić równocześnie. Zdanie: świadomość jest żółta – jest zdaniem bezsensownym bo nie potrafimy sobie tego wyobrazić ale głownie dlatego, że nie wiemy czym jest świadomość choć wiemy że jest. Tutaj jest miejsce na Przekraczanie, bo stwierdzamy istnienie czegoś niewyobrażalnego, więc jakby tworzymy wyjątek dla naszej reguły. Te wyjątki są kluczowe dla zrozumienia natury bytu/istnienia, bez nich już dawno byśmy stwierdzili że istnienie odpowiada tylko regułom logicznym w oparciu o zmysły.

  62. jeszcze tylko jedna uwaga i chyba dam sobie siana, pewnie znacie więcej nazw części na które można podzielić ten rower świat niż ja i spieracie się która nazwa co dokładnie określa , żeby móc jeszcze szybciej nim jechać, jakby świat był rowerem albo trójkątem a my chcielibyśmy tylko sobie na nim jeździć albo tylko określić jego przeciwprostokątną wszystko byłoby łatwe.
    Jeżeli komuś się chciało w ogóle czytać moje wywody to dziękuję za uwagę

  63. @kwaszek
    dlaczego uważasz, że musimy coś nazywać, aby szybciej tym jechać?
    Jak byłem mały i rozkręciłem budzik na części, to nie dlatego, że chodził zbyt wolno 😉

    ” Oglądałem wielki wodospad. Myślę, że to najpiękniejsza rzecz na terenie całej posiadłości. To nowe stworzenie nazywa go Wodospadem Niagara. Zupełnie nie pojmuję, dlaczego. Mówi, że on po prostu „wygląda” jak Wodospad Niagara. To nie jest żaden powód; to zwykła samowola i głupota. Ja sam nie mam najmniejszych szans, by czemukolwiek nadać nazwę. To nowe stworzenie z miejsca nazywa wszystko, co się nawinie, zanim zdołam zaprotestować. I za każdym razem słyszę tę samą wymówkę: to coś po prostu na to wygląda. Na przykład taki dodo. Mówi, że wystarczy na niego spojrzeć, i od razu się widzi, że „wygląda jak dodo”. No i pewnie będzie już musiał zachować tę nazwę. Męczy mnie zamartwianie się tym, które zresztą i tak niczego nie zmienia. Dodo, też mi coś! Nie wygląda bardziej jak dodo, niż ja sam.”

  64. dlatego musimy bo jak coś nazwiemy to te coś zacznie mieć znaczenie, to nie działa tak że jak nazwę to pedałem to to porostu będzie pedałem i kropka. ale jak nazwę to pedałem to to to umiejscowię w całości roweru i określę jak to się ma do tej reszty, mianowicie jak tym kręcę to rower jedzie. ale jadę pod górkę wy też ale wy znacie słowo przerzutka więc przełączacie przerzutkę i jedziecie pod tą górę szybciej.
    Ja nie wiem co to jest przerzutka pierwszy raz widzę ten rower dla mnie to kupa metalu ale jak bym wiedział że to przerzutka to bym wiedział jak to się ma do reszty roweru czyli gdzie tego szukać i co z tym robić i co to mi da. bardzo chcę wiedzieć gdzie ta przerzutka bo kurcze nie widzę stawki…

  65. @VPS
    1. Ok. co do tej gramatyki, ale ja np. potrafię sobie wyobrazić więcej niż trzy wymiary przestrzenne, a zdałem sobie z tego sprawę dość dawno temu, kiedy jeszcze byłem programistą, i ktoś na uczelni potrzebował programu, który będzie operować na tablicach mających więcej niż trzy wymiary. Były to zresztą zamierzchłe czasy, kiedy nie wynaleziono jeszcze tzw. pamięci wirtualnej, a więc maksymalna wielkość takiej tablicy ograniczona była wielkością pamięci operacyjnej komputera (wtedy 64 tysiące ?słów? 48-bitowych). Tak więc jeśli ja potrafię sobie wyobrazić więcej niż trzy wymiary przestrzenne, to na pewno są na świecie ludzie, znacznie bardziej ode mnie kreatywni i ze znacznie bardziej ?lotną? wyobraźnią, którzy są w stanie wyobrazić sobie rzeczy, o możliwości wyobrażenia sobie których, olbrzymia większość ludzi nie ma najmniejszego pojęcia?
    2. Zdanie: `świadomość jest żółta` wcale nie musi być bezsensowne. Zależy to np. od tego, z czym sobie skojarzymy kolor żółty. Z czasów tzw. rewolucji kulturalnej w Chinach pamiętam slogan `Wschód jest czerwony` (`East is red`), który nie ma sensu tylko dla kogoś, kto nie wie o tym, że kolor czerwony kojarzony jest od XIX wieku z ideologią lewicy (komunizmem oraz socjalizmem).
    3. Co do tzw. katharis ? podobne stany osiągane są po zażyciu narkotyków oraz innych środków oszałamiających. Właśnie czytam stary ?kryminał? Agaty Christie `The labours of Hercules`, gdzie opisana jest sekta parareligijna działająca na zasadzie odurzania jej (zamożnych!) członków przy pomocy sprytnie zamaskowanych narkotyków (nie muszę chyba dodawać, że Monsieur Hercules Poirot rozgryzł całe to oszustwo).
    Pozdr.

  66. Markot zegarek szybciej nie chodził ale jak go rozkręciłeś to może udało Ci się lepiej nim posługiwać, tak samo rower szybciej nie jedzie, jeżeli rower jest światem to w stosunku do czego miałby szybciej jechać? ale jestem jeszcze ja i siedzę na tym rowerze i chcę mieć z tego frajdę, chcę wiedzieć jak to zrobić żeby ją mieć i do tego muszę wiedzieć gdzie są przerzutki.

  67. @kagan
    To są cały czas sensowne konstrukcje wyobrażeń. Jeśli dla kogoś kolor czerwony jest ideologią lewicową to mamy sensowne zdanie w którym są poprzestawiane pojęcia. To wszystko trzyma się reguł. czerwona barwa koloru zieleni nie trzyma się reguł więc nie ma statusu istnienia bo można sobie wyobrazić >czerwozieleńpiękno< wywołuje u nas wyobrażenia rzeczy pięknych ale nie samego piękna. Natomiast sztuka wywołuje u nas samo czyste piękno które można nazwać rzeczą samą w sobie, gdyż nie jest konstrukcją naszej mowy/logiki/reguły.

  68. Ucięło mój ostatni wpis. Proszę o usunięcie.

  69. „na przykład stoi rower i ja go pierwszy raz widzę to muszę go sobie jakoś podzielić słowami jeżeli go podzielę na siodełko i resztę to raczej nie przejadę się nim muszę go tak podzielić żeby muc się śmignąć”

    Czy go podzielisz, czy potraktujesz jako całość – nie gra roli.
    Aby „muc się śmignąć”, powinieneś wiedzieć, że ten dziwny przedmiot trzeba wziąć między nogi, twarzą lub tyłem do tej poprzecznej belki, chwycić się niej rękami, ustawić trochę z górki i… podnieść nogi 😉
    I już śmigasz, nie wiedząc wprawdzie dokąd (jeśli tyłem) i jak się zatrzymać, ale to też jakoś wykombinujesz 😀
    Bez trzymanki jest jeszcze bardziej interesująco.

    Mój budzik po rozkręceniu nie dał się już złożyć (ta sprężyna :roll:), przynajmniej przeze mnie, ale odtąd wiedziałem, że ma różne takie w środku, choć nie potrafiłem ich nazwać.
    Żaba, po sprawdzeniu, co ma w środku, też przestała skakać i kumkać 🙁 Czy dlatego, że nie wiedziałem, jak nazwać jej poszczególne składniki?

  70. jeżeli go będę umiał potraktować jako całość to chyba będę kurcze bardzo szczęśliwy, doznam olśnienia i zmienię się w światło ale puki co to chcę na niego wpływać do tego muszę wiedzieć które dźwignie naciskać żeby zareagował tak jak chcę, więc muszę wiedzieć które są do czego itd

  71. Jak wiesz, które dźwignie do czego, to już wiesz bardzo dużo. Nazwy ułatwią Ci rozmowę o nich, ale do fachowego dialogu potrzebujesz kogoś, kto również je zna (np. sprzedawca w sklepie rowerowym).
    Do rozmowy o „śmiganiu” wystarczy partner interesujący się „śmiganiem” ale już niekoniecznie budową narzędzi ułatwiających poruszanie się na dwóch kołach 😉
    Znajomość terminu Amanita phalloides może się przydać, ale istotniejsza jest świadomość, że zjedzenie takiego grzyba z dużym prawdopodobieństwem przyspieszy zmianę formy istnienia białka, z którego się aktualnie składasz 😎

  72. @GP
    Czy zatem przyjmujesz, że „myśl” jest bytem samodzielnym, tzn. istnieje niezależnie od „człowieka” czy raczej jest wytworem „człowieka” właśnie. No niekoniecznie człowieka ale „kogoś” lub „czegoś”.
    Z poważaniem W.

  73. @Wojtek 1942

    A to już zupełnie inne pytanie. Szczerze – to nie wiem, bo już nie tacy jak ja próbowali na to odpowiedzić, od Platona poczynając (oczywiście ze wszystkimi zastrzeżeniami terminologicznymi).

  74. @GP
    Tak, to są pytania. Lecz bym jeszcze spróbował dowiedzieć się czy, jeśli przyjmiesz, że myśl, idea jest wytworem mózgu człowieka to jak to jest, że staje się „bytem”? Czy to znaczy, że wszystko co sobie ktokolwiek pomyśli staje się bytem? Zatem to by się zgadzało z tezą, że każde pojęcie bytem jest, istnieje. KAŻDE! Ale z tego nie wynika, że istnieje obiektywnie. I tutaj zastopuję, bowiem to, że uważasz iż myśl jest bytem nie jest do udowodnienia a zdanie przeciwne też nie jest do udowodnienia. Mam wrażenie, że to jest sprawa indywidualnego wyboru a co wpływa na wybór to temat na rozprawę.
    Z poważaniem W.

  75. @Wojtek 1942,

    Można wskazać na Ingardena i jego dwie prace – Spór o istnienie świata oraz Studia z estetyki (bodaj) w których on zajmuje się tymi sprawami. Myślę, że część idei ma względnie samodzielny byt, część zaś nie. Ale to tak na szybko i luźno. Ważniejsza sprawa – czy idee (myśli) istnieją? Kiedyś przeczytałem prosty argument, który do mnie trafia – jeśli wziąć książkę, to materialnie jest to trochę papieru i farby drukarskiej. Cała reszta jest niematerialna, ale nie można powiedzieć, że nie istnieje. Natomaist kwestie pojęć, desygnatów itp. to tego bym z tym nie mieszał. Tak dla porządku.

  76. @GP
    Jeśli ktoś bierzec w rękę książkę, to wtedy powłoki elektronowe atomów, z których składa się ta książka, kontaktują się z powłokamii elektronowymi atomów, z których składa się jego ciało, a informacje o tym przekazywane są drogą elektrochemiczną do jego mózgu, ktory wytwarza w nim wrażenie wzięcia do ręki książki (w tym wrażenia papieru, farby drukarskiej etc.). Profesor Ingarden pewnie o tym nie wiedział, a nawet jak wiedział, to pewnie tego nie zrozumiał, a nawet jak to zrozumial, to zaraz o tym zapomniał (prawo Lema), a więc, mimo całego dla niego (Ingardena) szacunku, to nie jest on jednak dla mnie autorytetem w dziedzinie sporu o istnienie świata. Ja bym się raczej zwrócił do, niestety też juz nieżyjącego, profesora Infelda.
    Szalom! 🙂

  77. @Gospodarze

    Mimo, że mój poniższy wpis jedynie pośrednio związany jest z nieistnieniem w sensie ontologicznym, prosiłbym bardzo o jego nieusuwanie, a może także o dodatkowe nagłośnienie treści z podlinkowanego w nim artykułu z Guardiana. Przeciętny polski czytelnik nie ma prawie wcale dostępu do tego typu wiadomości i żyje w swego rodzaju „bańce informacyjnej”. Dane te próbowałem umieścić w ramach dyskusji na sąsiedzkim blogu Polityki GMObiektywnie, gdy okrzyknięto mnie tam zwolennikiem teorii spiskowych i nowym wcieleniem Kagana, ale najwyraźniej mój komentarz nie przeszedł tam przez sito moderacji, z przyczyn, o których nie zamierzam tu spekulować.

    Czytelników, którzy władają językiem angielskim i chcieliby się czegoś dowiedzieć o tym, jak wielkie korporacje sabotują ruchy protestu (a koncerny biotechnologiczne wpływają zakulisowo na treść publikacji naukowych), serdecznie zachęcam do lektury artykułu http://www.theguardian.com/commentisfree/2013/jun/24/surveillance-us-national-security i dokładnego zapoznania się z zamieszczonymi w nim linkami. Potem już z większym zaufaniem można zapoznać się np. z historią badań Ignacio Chapeli ( http://en.wikipedia.org/wiki/Ignacio_Chapela ), opisaną w http://www.gmwatch.org/latest-listing/1-test/10959

    Czasami nie istnieje dla nas coś, co dla innych istnieje. Niekiedy ktoś dba o to, by tak właśnie było.

  78. Nie odkryłeś Ameryki ‚ytkl’, ale nie martw się, gdyż Kolumb też jej przecież nie odkrył, nawet dla Europejczyków (dawno temu odkryli ją bowiem Wikingowie).
    W kapitalizmie wszystko jest przecież na sprzedaż, a więc też mozna tam kupić, i to od naukowców z najlepszych uniwerytetów, takie wyniki badan, jakie się u nich zamówiło. To jest dziś tylko kwestia pieniędzy!
    Szalom!

  79. Czy istnieją pieniądze?

  80. @Krzysztof Mazur
    Pieniądze istnieją, ale tylko wirtualnie! 😉

css.php