Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2

18.06.2013
wtorek

Wartości a rozum

18 czerwca 2013, wtorek,

Od jakiegoś czasu zastanawiam się, czy wartości są racjonalne? Odpowiedź jest krótka – w zasadzie tak. Ale czy wszystkie wartości? Tu już sprawa jest bardziej złożona – raczej nie wszystkie, ale tylko takie, które uznane są za racjonalne. W ten sposób jednak wpadam w błędne koło: wartości są racjonalne, bo są uznane za racjonalne. Wszystko zależy od przyjętej koncepcji racjonalności.

Uzasadnienienie odpowiedzi na pierwsze pytanie może być między innymi takie: racjonalność ma swoje przeciwieństwo w postaci irracjonalności. O pewnych poglądach, przekonaniach,  koncepcjach i tak dalej, mówimy, że są racjonalne, a o innych, że wręcz przeciwnie – nie są racjonalne. W ten sposób dokonujemy oceny poglądów czy koncepcji, a kryteriami tej oceny są ustalone wcześniej kryteria racjonalności. Albo inaczej mówiąc, kryteria racjonalności stają się kryteriami oceny.

Moim zdaniem, nie byłoby to możliwe, gdyby sama koncepcja racjonalności nie miała charakteru wartościującego i normatywnego. Kryteria racjonalności pełnią funkcję regulatywną, określając, co się mieści w granicach rozumu, a co nie.

Wszystko to opisuję w sposób bardzo ogólny, bo jestem w kłopocie, jeśli bym miał określić dokładniej dwie rzeczy. Po pierwsze, co to jest rozum czy racjonalność? Po drugie, jakie wartości zawiera rozum czy racjonalność, oprócz tego, że rozum do samego siebie się odwołuje jako najwyższej wartości? Oba pytania są ze sobą powiązane – odpowiadając na pierwsze, odpowiada się na drugie i odwrotnie.

Ponieważ odpowiedzi na oba pytania są powiązane, rozum nie jest obojętny wobec wartości. Aksjolodzy charakteryzują szeroki wachlarz wartości. Z pewnością jest tak, że jedne są bliższe rozumowi niż inne. Jakie to są wartości, które można uznać za racjonalne? Prawie na pewno są to wartości poznawcze: prawda i wszystko to, co z prawdą jest powiązane. Co jeszcze? Ktoś ma jakieś pomysły?

Grzegorz Pacewicz

Foto: Peter Bekesi, Flickr   (CC BY-SA 2.0)

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 53

Dodaj komentarz »
  1. Osobiście uważam, że ten podział na racjonalizm i irracjonalizm powoduje więcej zamieszania, niż pożytku. Jeśli postąpię w sposób impulsywny i zacznę mamie wyrywać wszystkie kwiatuszki z ogródka aby się wyładować emocjonalnie to ma to dla mnie wartość racjonalną – znalazłem szybki sposób na zaspokojenie pewnych emocji. Z perspektywy osoby z zewnątrz jest to irracjonalne, gdyż po pierwsze niszczę czyjąś wartość, po drugie dokładam sobie nowy problem, którym będzie reakcja mojej mamy. Nazywamy to zachowanie irracjonalnym, głupim, jednak wszystko zależy od tego ile czynników bierzemy pod uwagę. Jeśli zawęzimy wszystko do chwilowego upustu pewnych emocji to ma to sens. W szerszej perspektywie sensu już nie ma.

    Każdy akt myślenia jest więc racjonalny, nawet przywiązanie czysto emocjonalne np. do zabawki z dzieciństwa da się wytłumaczyć racjonalnie uzasadniając, że jest to wartość wywołująca pewne miłe skojarzenia, które bardzo ułatwiają mi przetrwanie mniej przyjemnych chwil w codzienności. Irracjonalizm pojawia się wtedy, kiedy albo nie znamy zupełnie przyczyn postępowania a dajemy odpowiedź. Dlatego staje się irracjonalna, lub jeśli bierzemy pod uwagę tylko pewne wybrane czynniki, które z innej perspektywy wydają się być już niewystarczające.

    Myślę, więc że podział na rozum i bezmyślność ma swoje zastosowanie w mowie potocznej ale już przy konkretnej analizie wprowadza w błąd.
    Kontekst nazwałbym okręgiem/zbiorem właściwości i wszystko jest prawdziwe (z racje choćby tego, że się dzieje) lecz nie zawsze potrafimy się właściwie wypowiadać. Czasami pewien kontekst/zbiór nazywamy inaczej i już wkraczamy na inny zbiór innych właściwości przez to dopuszczamy się tzw błędu mówienia nieprawdy.

    Ja to w ten sposób widzę. Trochę po Platońsku, trochę jak Leibniz. Rozum służy jedynie do skomunikowania tego co nam się jawi ale transcendencji nie dosięga. Wartościowanie odróżnia nas od przyrody i czyni nas ludźmi. Każda wartość jest więc racjonalna w pewnym kontekście ale wszystkie wartości jako zbiór wszystkich kontekstów stają się irracjonalne czyli błędne, gdyż okazują się tylko liśćmi na drzewie a nie całym drzewem. Musielibyśmy znać całe drzewo dokładnie aby móc w pełni racjonalnie mówić o tym jaką wartość ma dany liść. Dlatego racjonalizm i irracjonalizm to iluzja dualizmu, potrzebna głownie do komunikacji. O tym się chyba często zapomina (np. ateiści chcą „racjonalnie” obalać idee boga) .

  2. Wartość jest pojęciem aksjologicznym i nic takiemu pojęciu do rozumu. Chyba zmieszałeś dwa światy. Pewnie, że można je porównywać a nawet np. w beletrystyce utożsamiać lecz nie przystoi to filozofom.
    Z poważaniem W.

  3. Bo chyba to co pisze vps to jednak beletrystyka a w najlepszy eseistyka.
    Z poważaniem W.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Skoro nie wiadomo, czym jest rozum, to skąd wiadomo, że sie sam do siebie odwołuje?

  6. @Wojtek 1942
    A jakiemu pojęciu blisko do rozumu? Aksjologia nie jest pojęciem rozumnym? Rozum czyli co? Co to jest rozum? Jak to co napisałem jest beletrystyką to czym jest metafizyka? W takim układzie Kant już filozofem nie jest bo zajmował się aksjologią (jak 90% filozofów).
    A może tylko dokonałeś pewnego redukcjonizmu pojęć które niczego do problemu wartości nie wnosi?

  7. @vps
    mimo wszystko dobrze, że skończyłeś na wyrywaniu kwiatków i nie podniosłeś ręki na mamusię, co jak się okazuje mogłoby być w Twoim wykonaniu całkiem racjonalne. 🙂

  8. Proponuję przyjąć, że racjonalnośc to zgodność z założonym celem, rozum to umiejętność prawidłowego identyfikowania przyczyn i skutków, zaś wartości to podstawowe intencje leżące u podłoża działań.

    W takim świetle rozum i wartości mogą choć nie muszą być współzależne.

    Mówiąc prościej: rozum to głowa, wartości to serce. Znakomicie, gdy oba organy działaja poprawnie. Nie zawsze jednak mamy do czynienia z taką sytuacją.

  9. Wartości to serce?
    Moim zdaniem wszystko rozgrywa się w głowie i… brzuchu, gdzie siedzi intuicja 😉
    Wartości to podobno przedmioty i przekonania, determinujące względnie podobne przeżycia psychiczne i działania jednostek.
    Mogą to być całkiem konkretne przedmioty (dzieła sztuki, sztabki złota, pieniądze, zabawki z dzieciństwa) użytkowe, ale także zmysłowe (wzrok, słuch, dotyk, smak – przyjemne i nieprzyjemne), witalne (zdrowie, sytość, siła), duchowe (poznawcze, prawne, estetyczne)…
    Do tego dochodzi hierarchia wartości od utylitarnych przez hedonistyczne do duchowych i najwyższych świętości. Gdzieś tam przewija się honor, godność, idee…
    Rozum (ratio = rozsądek) to według mnie umiejętność rozpoznawania przyczyn i skutków (jak pisze Art63), zdolność tworzenia łańcucha poznanie – ewaluacja – działanie.
    Wartości mogą być uznawane, odczuwane, deklarowane…
    Obiektywne i normatywne…

  10. @markot,

    U mnie też brzuch wiele dyktuje, nie wspominając o gardle i podbrzuszu:) Mam nawet na to naukowe uzasadnienie.
    Każda część ciała ciągnie w inną stronę, dlatego związki między wartościami, rozumem, intuicją i popędami nie są jednoznaczne, tylko u każdego maja inny charakter.

  11. „Znajmy wiec nasza wartość; jestesmy czyms, lecz nie jestesmy wszystkim;
    to czym mozemy byc, zaslania nam swiadomość pierwszych zasad, ktore rodza sie z nicosci, a niklość naszego istnienia broni nam widoku nieskonczoności.
    Nasz rozum zajmuje w porzadku rzeczy poznawalnych to samo miejsce, co cialo nasze w rozmiarach przyrody.
    Jestesmy ograniczeni w kazdym kierunku; ten stan zajmujacy srodek miedzy dwoma krancami przejawia sie we wszystkich naszych zdolnosciach. Zmysly nasze nie chwytaja nic krancowego; zbyt wielki chalas nas oglusza; zbytnie swiatlo oslepia; zbytnia odleglość i zbytnia bliskość przeszkadza wzrokowi; zbytnia rozwleklość i zbytnia zwiezlość mowy zaciemniaja ja, zbytnia prawda oslupia nas
    (znam takich, ktorzy nie potrafia zrozumiec, ze jesli od zera odejmie sie cztery, to zostanie zero); (…) slowem, rzeczy krancowe sa dla nas tak, jakby nie istnialy, i my nie istniejemy w stosunku do nich: umykaja nam, albo my im.
    Oto nasz prawdziwa stan; oto co nas czyni niezdolnymi i do wiedzy pewnej, i do zupelnej niewiedzy. Zeglujemy po szerokim przestworzu, wciaz niepewni i chwiejni,
    popychani od jednego do drugiego kranca.
    Czegokolwiek chcielibyscie sie uczepic, wraz chwieje sie to i oddala; a jesli podazamy za tym, wymyka sie wyslizguje i wiekuiscie ulata.(…)
    Nie szukajmy tedy pewnosci i stalosci. Rozum zawsze pada ofiara pozorow, nic nie zdola ustalic skonczonosci miedzy dwiema nieskonczonosciami, ktore obejmuja ja
    i umykaja jej.”
    Blaise Pascal (przeklad tadeusza Zelenskiego (Boya)

  12. @vps
    Mieszkała w jaskini grupa „ludzi”. Raz na tydzień męska część tej grupy wychodziła z jaskini i ubijała mamuta. Później cała grupa przez następny tydzień go zjadała i tak w kółko. Aż ichniejszy szaman wysnuł z tych faktów „wartość”: przyrodzonym prawem jest działanie dla dobra innych. Nikt z nich sam mamuta by nie ubił. Udział dzieci, starców i kobiet w takim ubijaniu by przeszkadzał. I tak stworzono „wartość zgodną z prawem naturalnym”.
    Z poważaniem W.

  13. @Wojtek 1942
    No i gdzie tu konflikt z rozumem? Zanim był szaman to wartość miała sama broń i walka dzięki której zabijano mamuta a jeszcze wcześniej to ruszenie tyłka z jaskini i samo poszukiwanie było wielką wartością a jeszcze wcześniej to światło i energia bo bez tego to się nawet szukać nie da, a tak jeszcze wcześniej i wcześniej to największą wartością było Słowo, czytaj Logos, inaczej Rozum bo bez niego nic nie ma, żadnej wartości 🙂

  14. p.s.
    tak mi sie powyzsze skojarzylo…na widok fotografii 🙂

  15. @VPS
    1. Wiekszosc ludzi w Polsce to sa wierzacy, a wiec nie sa to osoby myslace racjonalnie. Tak myslenie moze, ale nie musi byc racjonalne.
    @GP
    Wartosci sa zawsze arbitralnie przyjmowane, ustalane czy tez oceniane. Nie sa one wiec z definicji racjonalne. Stad tez nauka nie zajmuje sie wartosciowaniem zjawisk, a tylko ich opisem oraz wyjasnianiem ich mechanizmu.
    Pozdr. 🙂

  16. Pascal na ratunek tym którzy mają na myśli koło, a piszą okrąg; mają na mysli nieograniczoność a piszą nieskończoność.

    Stanisław Lem podsumował technologię, a nie przewidział, że teoria skończonych ciał liczbowych pchnie do przodu wymienianie się zdjęciami nagich cial. Po czym okazało się, że nie da się policzyć idiotów używając części rzeczywistych. Każdy idiota ma część urojoną niezerową.

    Wpierw uzgodnijmy, czy człowiek jest automatem skończonym; czy też, operuje wartościami ze zbioru liczbowego gęstego. Dwie spośród pięciu najważniejszych liczb są ograniczone i mają w każdym cyfrowym ujęciu niewskończenie wiele cyfr. Trzecia jest szalona. I nie da się tego opisać cyframi 0 i 1.

    Gdybyśmy nie udawali, że już złapaliśmy króliczka i zamiast o wartościach rozmawiali o niewiadomych to byłoby lepiej.

    Inkowie byli bezrozumni, bo nie znali wartości złota.

    Polski aktor grający rolę inteligenta próbuje zakląć rzeczywistość w podzbiór 999 z 10000 słów języka polskiego. A życie jest snem.

    W polskiej kulturze nie dowiedzielibyśmy się, czy Troja została zdobyta. Taki człowiek zbiegany, że drugi arkusz wydawniczy jest głupotą i nie ma warości.

    I po co ta młócka słów?
    e do potegi pi razy i plus 1 to jest zero.
    I wszystko jasne!!!

    Dziś mądry to używający słów nam nieznanych.
    Niegdyś: to udzielający skutecznych rad.

    Wartości to zakłęcie wypowiadane przy ślubie tronu z ołtarzem.

    A dla Pitagorasa wymierność i bób miały wartość zbliżoną.
    Czy wypada o bobie na blogu naukowców?

  17. @kagan
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_(psychologia)
    Nie wkładajmy kwadratowego klocka do trójkątnego otworu. Wiara jest wtedy kiedy nie ma mowy o racjonalnym poznaniu więc sama w sobie jest pewną rozumną alternatywą na brak pewnej wiedzy.

    Wyjaśnienie mechanizmu i opisywanie zjawisk też jest uwikłane w wartościowanie (mózg jest ważniejszy niż mały palec u nogi). Zapis zero-jedynkowy jest najmniej uwikłanym w wartość stwierdzeniem racjonalnym. Reszta już stopniowo zaczyna wartościować.

  18. Inkowie nie znali wartości złota, dlatego zdobili nim świątynie i pałace. A przecież mogli swoje chramy ozdobić tombakiem, a złoto sprzedać na giełdzie 😉
    Za to Atahualpa, ostatni ich władca, który w bratobójczej wojnie zrujnował inkaskie imperium i przspieszył jego upadek, zdawał znać swoją własną wartość, skoro próbował wykupić się z hiszpańskiej niewoli za pomocą 16 ton złota i 180 ton srebra. Hiszpanie wartościowali jednak takie transakcje inaczej. Złoto i srebro skasowali, ale Atahualpę także.

  19. @staruszku:
    nie wiem co na ten temat pitagoras (ja w kazdym razie ilekroc zjem polska „fasolke po bretonsku” zastanawiam sie , czy nie mial on jednak racji 😉 ), ale grecy (starozytni) mieli zwyczaj stawiania kutasa na kazdym skrzyzowaniu(hermy),
    a ich niefrasobliwe podejscie do garderoby (na codzien, a nie przed kamerami, czy na plazy) budzilo przez dobre pol tysiaclecia zgroze od kartaginy, przez rzym, po persopolis…
    problem raczej w tym, ze sama gola dupa nie wystarczy, i w tej glowie cos jednak, jak slusznie zauwazyles, trzeba miec, aby sie przed zapedami takiego, darejosa,
    czy kserksesa obronic…

  20. Każde stwierdzenie może być zarówno wartością – gdy jest oceniane i racjonalne – gdy podlega rozważaniu. Na przykład: „Bóg jest światem”.
    Wartościowanie (przeciętnie): herezja, bluźnierstwo.
    Rozważanie: Bóg nie ma granic (jest bezgraniczny), zatem jest to teologiczny dowód na prawdziwość panteizmu.

  21. @VPS
    Wiara jest zaprzeczeniem rozumu, a Wikipedia nie jest ani obiektywna, ani tym bardziej nieomylna. A kwadratowy klocek wejdzie do trojkatnego otworu, jesli bedzie on mial odpowiednia (nie za duza) wielkosc. A zbyt duzy (albo ze ‚zlymi’ katami) trojkatny klocek nie wejdzie do trojkatnego otworu. Swiat jest po prostu bardziej skomplikowany, niz to ci sie wydaje! 😉

  22. Jesli Bog nie ma granic, to znaczy, ze On jest tez we mnie. Na dodatek w takim samym stopniu jak np. w papiezu Franciszku. Ergo – jestem tak samo „ubogowiony” jak papiez, a wiec jestem takze nieomylny!
    😉

  23. @markot
    „Inkowie nie znali wartości złota,”
    E…. Dla Inków złoto miało inną wartość niż dla Hiszpanów nim tych Hiszpanów poznali. Twoje stwierdzenie jest błędne. Zatem wnioski nie są uzasadnione (co nie znaczy, że są błędne).
    Z poważaniem W.

  24. Wojtek 1942,
    a przeczytałeś następne zdania mojego „stwierdzenia”?
    Nie zauważyłeś, że jest ono sarkastycznym powtórzeniem stwierdzenia podanego przez staruszka, które prawdopodobne też było sarkastyczne, bo nie sądzę, aby powtarzał obiegowe bajki 😉
    Ja uważam, że Inkowie znali wartość złota według własnej skali wartości, która niekoniecznie musi się pokrywać ze skalą stosowaną przez ówczesnych Hiszpanów czy przez nas dzisiaj.
    Królestwa miewają czasem wartość konia i vice versa 😉

  25. Gdy w tekście publicystycznym współczesnej Polski pojawia się słowo wartość, to zapewne nie chodzi tu będący dyrektywą dla Chińczyków szacunek dla starszych.

    Pokolenie zrodzone tuż po spotkaniu (później wrogich) armii na Łabie dorastało i starzało się w innym systemie wartości. Był taki okres, gdy „powracający” był wiecej wart niż niewyjeżdżający, a wartość dolara była schizofreniczna.

    Do dziś wysokopłatne leczenie zębów i niedofinansowane przez „kasę chorych” w USA skutkuje ładnym uśmiechem USAtych. Rachunek kosztów zalecał uczyć dzieci mycia zębów przed nauką czytania.

    Specjalistyczne przychodnie urologiczne są dziś najobfitszym źródłem przychodów prywatnej służby zdrowia. Na nietrzymanie się nie umiera, a zdrowie i komfort psychiczny z tym związany są dla Polaków dużą wartością.

    Zainteresowałem się aviofauną i okazało się, że za gramowe piórko można dostać kilo złota. Polakom przypisuje się rozbuchany indywidualizm, a od lat szczenięcych nagminnie i powszechnie ściągają. Nie pije, czyli donosi …

    „Wartości”, to wytrych.

    Pan mógł zapładniać dziewki bezkarnie, a dziś obywatel nie powinien używać gumy, bo Pan Abrahama nakazał:
    „Idzcie i rozmnażajcie się.”

    Jednym z nierozwiązanych dziś problemów matematycznych jest Hipoteza Riemanna. Trudno jest nawet rozgarniętemu studentowi matematyki wyjaśnić rolę występującej tam wartości 1/2.

    Co jest obiektywne? Co jest dobre, a co nie dobre?
    Co cenimy i nie zrezygnujemy, a co już wartość straciło?

    Dziekuję osobom, które wykorzystały mój komentarz do zastanowienia się nad przypisywaniem wartości rzeczom i ideom.

    Urońcie łzę nad losem filatelistów z ktorych Outlook Expres zakpił!

    Czy dziś błędnodruk jest warością dla buszmenki, która urodzi bliźnięta? Czy murowany dom jest wartością?

    Czy spłodzić, zasadzić i zbudować to kanon głównych wartości w aglomeracji domków jednorodzinnych rozległej jak Mazowsze?

    Czy młodzienic polski który ma jeszcze ciepłe świadectwo dojrzałości zna pojęcie punktu zakotwiczenia oceny stosowane w badaniach statystycznych cech jakościowych?

    A wierność sobie? 3=
    A wierność starym archaicznym poglądom? 4+

    Dziękuję i pozdrawiam. (To jest odniesienie do 2 wartości.)

  26. @kagan
    Czekam na linka do tego źródła obiektywizmu i nieomylności. Gdzie ten „prawdziwy” rozum się znajduje? Może masz u siebie?

  27. krótka jest rewolucja wiosny
    nawet gdy zakwitnie gozdzikiem
    i zaśpiewa fado

    tak, obowiązki lata trzeba podjąć niezwłocznie
    nie czekając na wyrok jesieni
    zima już czeka (patrz: rilke)

    dla @staruszka – @byk

  28. My Dear VPS!
    Piękno wiedzy naukowej polega na tym, że ona sie wciąż zmienia, w odróznieniu od niezmiennych, a więc martwych dogmatów wiary. Tak więc z definicji nie ma, bo też i byc nie może, tego „jedynie prawdziwego”, naukowego źródła obiektywizmu i nieomylności. Nie ma też „jedynie prawdziwego” rozumu, a tylko rozumy będące bliżej poznania pełnej prawdy niż inne.
    A swoją drogą, to kiedy rozum śpi, budzą się upiory (el sue?o de la razón produce monstruos – dosłownie ‚sen rozumu produkuje monstra’). Dodam, że są to na ogół upiory (demony) religii… 🙁
    pl.wikipedia.org/wiki/Gdy_rozum_%C5%9Bpi,_budz%C4%85_si%C4%99_demony

  29. @kagan
    A Pan nadal wkłada klocki nie tam gdzie trzeba. Mowa nasza składa się z pojęć a pojęcia mają swoje definicje – one się nie zmieniają wraz z postępem. Pojęcie – wysoki – zawszy oznacza – wysoki. Pojęcie Wiara zawsze oznacza to co oznacza, nie oznacza nigdy truskawki ani nie oznacza nigdy koloru zielonego. Rozum zdobywa wiedzę, wiara jest zastępstwem wiedzy w chwili kiedy nie mamy możliwości jej zdobyć. Nie ma czegoś takiego jak zgodność wiary i wiedzy bo jak jest wiedza to wyklucza ona automatycznie wiarę.
    Zabawa z klockami nie polega na powiększaniu otworów tylko na dopasowywaniu. Nie tworzymy sobie własnych definicji pojęć bo wtedy komunikacja jest niemożliwa. Proponowałbym czasami zaufać Wikipedii, zwłaszcza że jest otwarta i może Pan weryfikować błędy jak Pan dostrzega.

  30. Drogi wipiesie!
    Pojecia sie zmieniaja z czasem, a „wysoki” jest okresleniem relatywnym. Np. przed wojna za wysokiego uchodzil mezczyzna majacy 170cm wzrostu, co dzis jest najwyzej wzrostem srednim. ‚Wiara’ jest zas pojeciem, ktore jest przeciwnoscia pojecia ‚wiedza’. Wiara nie jest zastepstwem wiedzy, a wrecz jej wrogiem. A do zabawy z klockami mozna podejsc tez metoda Aleksandra Wielkiego, czyli ze jesli klocek nie pasuje do otworu, to mozna zmniejszyc klocek albo zwiekszyc otwor. To jest taka maetoda, jaka policja albo straz pozarna otwiera czasem drzwi – gdy nie ma czasu na znalezienie klucza albo wytrycha, to je sie zwyczajnie wylamuje…
    A co do Wikipedii – kiedys byla ona otwarta,ale dzis opanowala ja mafia Wikipedystow, z ktora raczej sie wygrac nie da.
    Pozdrawiam! 🙂

  31. @vps
    „Mowa nasza składa się z pojęć a pojęcia mają swoje definicje ? one się nie zmieniają wraz z postępem.”
    To przekonanie jest oparte na czym?
    Z poważaniem W.

  32. @Kagan
    No Pana wypowiedź jest przykładem jak to się zmienia otwory i każdy klocek pasuje. Tylko, że wtedy gra nie polega na dopasowywaniu tylko na zmienianiu otworów. Dla dzieci w piaskownicy jest to tzw. łatwizna i nawet one się w to nie bawią, bo każdy jak tylko przegrywa może sobie zmienić zasady gry tak aby pasowało. Pan przesuwa linię mety do siebie zamiast biec do tej mety. Tak o to stworzył sobie Pan własną definicje pojęcia Wiary, któremu przypisał Pan cechę – wrogość (co za sobą implikuje wolę i materię ożywioną bo tylko istoty żywe mogą być wrogie. Gratuluje więc nowej definicji, teraz tylko czekać aż powstanie forma, kolor, ciężar i zapach Wiary).
    Gra Pan z samym sobą poza piaskownicą, bo komunikacja jest wtedy kiedy pojęcia oznaczają dla nas plus minus to samo.

    @W
    A spotkał się Pan z postępem definicji pojęć? Można ulepszać pojęcia i sprawiać aby płacz oznaczał bardziej płacz a śmiech bardziej śmiech? Jeśli pewne definicje ewoluują to tylko dlatego, że są słabo określone i na tyle plastyczne aby mogły przesuwać środek ciężkości w obrębie potencji jaką posiadają. Nigdy jednak nie wychodzą poza swoją potencje i nigdy na określenie np. Wiedzy nie zaczynaliśmy mówić Helikopter lub Wiara. Jedyne co można, to dany stan czy zjawisko określić pojęciem które wcześniej się do tego nie odnosiło ale to ma swoje granice. Po drugie nie zmienia to znaczenia pojęcia, co najwyżej poszerza lub zawęża jego zakres.

  33. @vps
    Zatem wedle tych wywodów postęp nie jest zmianą? Nie, żebym sie nie zgadzał. Chce tylko uściślić twoje (nie panujmy sobie w internecie jeśli mozna prosić) stanowisko i zrozumieć. Nie mam też pod ręką przykładu ale nie przekonuje mnie: ” Po drugie nie zmienia to znaczenia pojęcia, co najwyżej poszerza lub zawęża jego zakres”. coś mi chodzi po biednej głowie, że zdarzały sie zmiany znaczenia pojęć.
    Z powazaniem W.

  34. No tak! Wartości, rozum, wszystko jeszcze do tego zanurzone w filozofii czy religii.Jest temat do ciekawych przemyśleń, dyskusji na co ten blog jest dowodem. Włączam telewizję publiczną, a tam brednie o jakichś „udowodnionych” cudach za przyczyną JP II. Jest tyle tych „cudów „, że można w nich przebierać jak w ulęgałkach.
    Myślę o ludziach, którzy może teraz umierają w męczarniach na nieuleczalne choroby. Modlili się nie tak jak trzeba? Papież ich nie ukochał?

  35. @W
    Umyślnie napisałem – wraz z postępem. Czyli pojęcia nie ulepszają się tak jak cywilizacja. Mówimy, że postęp/nauka ulepsza cywilizacje i nawiązywałem to do wypowiedzi Kagan: „Piękno wiedzy naukowej polega na tym, że ona sie wciąż zmienia, w odróznieniu od niezmiennych, a więc martwych dogmatów wiary”. Owa wypowiedź była reakcją na mojego linka z definicją słowa Wiara.
    Zbyt dosłownie to odebrałeś.
    @Witold
    W religiach modlitwa ma pomóc znosić cierpienia a nie uleczać. Cuda natomiast są „objawem” sporadycznych kontaktów bezpośrednich…Boga z nami – o to chodzi w tych religiach. Jak ktoś se wierzy to niech se wierzy.

  36. @vps
    Mi chodzi o słowo „udowodnione”, cuda ma się rozumieć.

  37. @Witold
    A „udowodnione” cuda są dla tzw. ludu. To jest zagadnienie natury socjologicznej i psychologicznej – dlaczego lud tego pragnie? Są i na to odpowiedzi. Nie wypada analizować „natury cudów” intelektualiście, bo to tak jak analizować populistyczne tezy a nie samo zjawisko populizmu. Jak babcia mówi – widziałam zjawe to się babci nie tłumaczy, że miała przywidzenia bo przypomina to nauczanie od końca. Wpierw trzeba powiedzieć – babcia, ale to była dobra zjawa 🙂

  38. @VPS
    Wiara to KOMFORT, nauka to WYSIŁEK. (Ludwig Marcuse).

  39. @Kagan
    Można i tak ale też można inaczej. Wiedza to komfort, wiara to sztuka. Nie problem jest wiedzieć, że po wodzie się chodzić nie da, wystarczy sprawdzić. Sztuką jest uwierzyć, że się da i do tego jeszcze przejść po tej wodzie. Są poglądy które głoszą, że wiara jest najwyższą formą poznania dla człowieka, bo nie tyle co poznaje rzeczywistość taką jaka jest, ale tworzy rzeczywistość taką jaką wola chce, aby była.

  40. @vps
    bardzo zgrabnie wszystko tlumaczysz i wyjasniasz, tylko nad tym wszystkim wisi mgla hipokryzji.
    Niech lud wierzy w „udowodnione cuda”, niech nie odroznia wiary od wiedzy, bo w innym przypadku co? Wezmie noze i nie znajdujac sensu zycia rzuci sie na nas?

  41. Po wodzie da sie chodzic, trzeba byc tylko wlasciwym zwierzeciem, np. nartnikiem dużym (gerris lacustris). Tu wiara jest calkowicie zbedna, a wystarczy naukowy eksperyment (tu w formie obserwacji).
    A co do tworzenia rzeczywistosci nie takiej, jaka ona obiektywnie jest, ale takiej, jakiej sie by chcialo, to nauka ma na to okreslenie (patrz schizofrenia).
    Pozdr.

  42. Każdego roku do Lourdes przybywa 5-6 milionów pielgrzymów, wielu w nadziei na uzdrowienie z nieuleczalnej choroby, wierzących w cudowną moc tego miejsca. Od 1858 roku zdarzyło się tam 67 oficjalnie uznanych (przez KK) cudów niewytłumaczalnego (jakoby, bo ostatnie miało miejsce w latach 50. i zostało uznane w 2005) naukowo wyzdrowienia.
    Bardzo sporadyczne są te „kontakty bezpośrednie” 🙁
    A z drugiej strony, ciekawe ilu infekcji można się tam nabawić dotykając, a nawet liżąc (!) ściany cudownej groty…

    Po wodzie można chodzić pod warunkiem, że jest zamarznięta 😉

  43. @Witold
    A posiadasz wiedzę na temat zagadnień które zazwyczaj dotyczą wiary? Ja też bym chciał wiedzieć wszystko, a wiem prawie że nic i muszę tą dziurę jakoś zapełnić bo decyzje trzeba podejmować w każdej chwili. Jak widzisz problem w cudach to możesz go śmiało rozwiązywać. Ja „zmienianie świata” zaczynam od siebie a potem od hierarchii problemów ważnych i ważniejszych, gdzie cuda są dla mnie istotne tak, jak wpływ zeszłorocznego śniegu na baterię w moim telefonie. Jeśli kogoś wiara w cud uszczęśliwia to i ja jestem szczęśliwy, bo to o uczucie szczęścia tylko i wyłącznie chodzi.

    @Kagan
    Różnica pomiędzy wiarą w chodzenie po wodzie a schizofrenią jest taka, że ta pierwsza uszczęśliwia a to drugie wręcz odwrotnie. Jeśli więc ktoś ze swoją „schizofrenią” jest szczęśliwszy niż np. Pan z całą „obiektywną” wiedzą wszechświata to Pan przegrał.

  44. @vps
    „Różnica pomiędzy wiarą w chodzenie po wodzie a schizofrenią jest taka, że ta pierwsza uszczęśliwia a to drugie wręcz odwrotnie.”
    Znałem a nawet przyjaźniłem się niegdyś z facetem „cierpiącym” na schizofrenię. Tobył czas gdy leczono ją śpiączką insulinową. On cierpiał gdy go leczyli a był całkiem szczęśliwy przed terapią. Taki „uszczęśliwiony” schizofrenik.
    Mam przekonanie, że dogmaty wiary nie są niezmienne. Nawet te podstawowe. Dlatego np. w Watykanie istnieje specjalne ciało zajmujące się ustalaniem aktualnych dogmatów wiary.
    Z poważaniem W.

  45. Też mam czasami wrażenie, że chorzy psychicznie to stanowią większy problem dla zdrowych niż dla siebie samych. Fukuyama i „Koniec człowieka”: Energiczne i nadpobudliwe dzieci w USA są zaliczane do chorych. Stawia im się diagnozę – ADHD – i ładuje się prochy które wyłączają to co jest niewygodne dla… dorosłych, niekoniecznie dla samych dzieci.

    Ja jestem sceptyczny co do nauki, co do takiego pojęcia jak rozum, wiedza, wiara, racjonalność i nie przypisuje tutaj niczemu większej…wartości.

  46. @vps
    Wiedza na temat zagadnień, które dotyczą wiary. Wydaje mi się, że przynajmniej w moim przypadku im więcej tej wiedzy (razem z przeczytaniem całej Biblii) tym mniej wiary.
    Piszesz, że „zmienianie świata” zaczynasz od siebie. Ja z kolei, żeby nie popaść w schizofrenię staram się być przed sobą uczciwy i nigdy nie robić gwałtu na swoim umyśle z powodu nawet najświętszego autorytetu. Nie mówiąc już o tak zręcznych hochsztaplerach jak Ojciec Rydzyk.
    Nie wierzę w szczęśliwych schizofreników. Zawsze kończą w zakładzie zamkniętym.

  47. @Witold
    Widzisz a ja czytając Biblie nabieram więcej szacunku do wiary którą kiedyś gardziłem, z racji tego że byłem ateistą a teraz stałem się agnostykiem. Wystarczyło żeby spojrzeć trochę z innej perspektywy i to co głupie stawało się wybitnie mądre. Ewoluowanie polega na różnorodności a wszystkich nas ciągnie do tego aby świat tworzyć jednością, najlepiej na swoje podobieństwo. To jest starcie dwóch sił – pędu do przodu i powrotu do korzeni i niby bez tego nie ma ruchu a bez ruchu i całej reszty.
    Co do Rydzyka to to obiekt polityczny, nie mieszałbym do tego wiary. Jak nie sutanna to ubierze garnitur polityka, strój celebryty lub… dziennikarza. Manipulantów jest pełno.

  48. @VPS
    Nie udawaj agnostyka, gdyz od ciebie na kilometr pachnie wiara religijna, tyle ze nieco inna niz najczesciej spotykana w Polsce. Wiara zawsze bedzie przeciwienstwem oraz wrogiem rozumu, a ze tam, gdzie jest wiecej rozumu, jest zawsze mniej wiary, to wiara z definicji jest wroga rozumowi.
    Pozdr.

  49. @kagan
    No i co ja mogę teraz powiedzieć. Pan ma wiedzę, ja wiarę. Trudno będziemy wrogami.

  50. Prosze mi wyjasnic, dlaczego musimy byc wrogami. Roznica pogladow przeciez moze, ale nie musi prowadzic do wrogosci.

  51. @Kagan
    Jeśli ja mam wiarę która jest wrogiem rozumu a Pan ma rozum to…
    Albo Pan nie rozumie tego co pisze albo prowokuje zbędną dyskusje. Wiara to sposób na niewiedzę w momencie kiedy nie chcemy nieustannie weryfikować i dopracowywać (wiedzy stałej i niezmiennej jest bardzo mało, głownie matematyka i doświadczenia bezpośrednie. D. Hume).
    Są ponadto takie kwestie w życiu, które są nierozwiązywalne, lub nie warte rozwiązywania – dla niektórych.

  52. To prosze mi wskazac problemy, ktore wiara rzeczywiscie rozwiazuje (nie mylic z ich pozornym rozwiazywaniem, czyli czym podobnym np. do ‚leczenia’ raka coraz wiekszymi dawkami morfiny).
    Pozdr.

  53. „Wiara zawsze bedzie przeciwienstwem oraz wrogiem rozumu,”

    Zawsze to można palnąć bzdurę – logiczną, i praktyczną także, jak w powyższym zdadniu Komentujący.

  54. @Marat Dakunin
    Wiara religijna jest choroba psychiczna, a dokladniej zbiorowa psychoza. Stad tez ludzie wierzacy powinni byc przymusowo leczeni (przez podawanie im srodkow trzezwiacych) oraz izolowani od zdrowej czesci spoleczenstwa, a na 100% powinni oni miec zakaz piastowania wszelakich stanowisk w panstwie – od stojkowego policjanta po prezydenta RP. A dzis to, niestety, ale rzadza nami glownie ludzie chorzy psychicznie (cierpiacy na tzw. wiare religijna), stad jest tak jak jest, czyli zle i robi sie coraz gorzej… 🙁
    SZALOM! 🙂

css.php