Klauzula sumienia
Kampania wyborcza sprzyja przypominaniu wszelkich różnic dzielących ludzi. Oczywiście stosunek do aborcji też jest rozgrywany, czego przykładem były niedawne próby zmiany stanu istniejącego, zarówno w stronę całkowitego zakazu, jak i liberalizacji. Przy tej okazji przypomniano wszelkie linie podziału w tej sprawie i stworzono kilka nowych. Sprowokowany tym, zadumałem się ostatnio nad klauzulą sumienia. To wyjątkowa regulacja, która ludziom zawodów medycznych pozwala na odmowę wykonywania niektórych zabiegów, do których legalnego przeprowadzenia mają prawo pacjenci. Klauzule wprowadzono głównie po to, aby lekarz mógł odmówić przeprowadzenia zabiegu przerwania ciąży, jeśli się z nim nie zgadza.
Niedawne badania opinii publicznej ujawniły, że znaczna część społeczeństwa ma w sprawie aborcji poglądy dość liberalne, ale są też liczni zwolennicy całkowitego zakazu. Moja propozycja przełamania tego podziału to nowatorskie rozszerzenie instytucji klauzuli sumienia. Proponuję na początek, by objąć nią także prawników i policjantów. Na przykład prokurator mógłby odmówić ścigania lekarza dokonującego nielegalnych zabiegów przerwania ciąży, powołując się na swój wewnętrzny sprzeciw wobec karania takich osób. Podobnie policjant mógłby odmówić aresztowania, nawet gdyby prokurator zdecydował się wydać nakaz. Zwykły obywatel powinien mieć prawo odmówić w sądzie zeznań na takim procesie, także powołując się na klauzulę sumienia, nawet jeśli nie zachodzą żadne inne ustawowe przesłanki dopuszczające odmowę.
Lekarze w razie skorzystania z klauzuli sumienia mają obowiązek wskazania, gdzie taki zabieg można przeprowadzić. Podobne obowiązki mieliby pracownicy aparatu ścigania i świadkowie. Na przykład prokurator musiałby wskazać inną prokuraturę, do której można skierować zawiadomienie o przestępstwie. Ona zapewne przekazałaby z kolei wniosek wedle właściwości do wyjściowej prokuratury i cykl by się powtarzał aż do przedawnienia, ale to przecież nie problem – Alicję Tysiąc też odsyłano w kolejne miejsca, aż w końcu jej dziecko się urodziło. Podobnie obywatel musiałby wskazać innego obywatela, który złoży zeznanie w tej sprawie. To, że nowy świadek nic nie będzie o niej wiedział jest tylko drobną niedogodnością. Ważne jest to, ile sumień ludzkich uda się uratować.
Co o tym myślicie?
Jerzy Tyszkiewicz
Il. Zygmunt II August: Nie jestem królem sumień waszych (obraz pędzla Lucasa Cranacha Młodszego)
Komentarze
Brawo!
Największy IMO problem pro choice polega na tym, że strona pro life zawłaszczyła wysokie pozycje moralne, z których teraz wygodnie miota gromy na niemoralnych, okrutnych i niehumanitarnych zwolenników zabijania życia napoczętego, przez co myśl, że pogląd przeciwny może być również wyprowadzany z zasad moralnych jakoś do przeciętnego obywatela słabo trafia.
Rozszerzenie klauzuli sumienia jest na to odpowiedzią tak właściwą i oczywistą, że siedzę teraz w zdumieniu i usiłuję pojąć, dlaczego jeszcze 10 minut temu brak takiego rozszerzenia nie był dla mnie nie do pojęcia.
Kiedy się będzie można podpisywać pod obywatelskim projektem ustawy?
W przeciwienstwie do spoleczenstwa polskiego, spoleczenstwa Zachodu sa uodpornione na manipulacje religijne. Przynajmniej te klasyczne, bo slowo „islam” budzi panike wlasnie glownie na Zachodzie. W Polsce, religią katolicką jak lalką manipuluje druga co do wielkosci partia (przy przyzwoleniu 99 proc. episkopatu). Jest to manipulacja totalna, bo jak sadze, przywodca tej partii, ktory ma 100 proc. do powiedzenia w swojej partii, ma religie i Kosciol bardzo gleboko gdzies. Dopoki te 25 proc. Polakow popierajacych w ciemno te manipulacje religijne bedzie popieralo takie dzialania, logika i rozum nic nie zmienia. 1/4 glosujacych Polakow lubi byc prowadzona za reke w nieznanym kierunku. Bedac optymista twierdze, ze dobrze, ze tylko 1/4. Wszystkie proby wyrwania sie z tego zakletego kola uwazam za zbawienne dla Polski i Polakow. A wiec popieram!
Świadkowie mają coś na kształt klauzuli sumienia – w pewnych sytuacjach mogą odmówić składania zeznań. Więc pomysł nie jest taki znowu świeży.
Co do sędziów, prokuratorów, policjantów itp. to tak się składa, że oni są funkcjonariuszami państwa, a lekarze na szczęście nie. Stąd takie analogie są co najmniej ryzykowne.
@panek
Lekarz też w sensie ustaw „aborcyjnych” jest funkcjonariuszem państwa, bo rozstrzyga w pewnych sytuacjach, czy aborcja jest dopuszczalna czy nie, czyli interpretuje prawo w sposób wiążący dla zainteresowanego obywatela. W innych sytuacjach lekarze orzekają o niepełnosprawności, o zdolności do odpowiadania za swoje czyny, wydają zwolnienia lekarskie, które można przedkładać w sądach, itp. Zauważ, że te orzeczenia nie są w żaden sposób weryfikowane przez inne organa władzy.
Obywatel z kolei nie ma żadnej klauzuli sumienia, a tylko prawo odmowy zeznań w razie gdyby ich złożenie mogło jego bądź jego najbliższych narazić na odpowiedzialność karną. To usankcjonowanie sytuacji, gdy ma miejsce fundamentalny konflikt lojalności, a nie tej, gdy świadek nie chce, by jego zeznania zostały użyte do ukarania innej osoby za czyn, którego on nie uważaza zły.
@ Fa-Fik
Z tym zawłaszczaniem pozycji moralnych to raczej bełkot jest. Moralność nie jest własnością religii. Mniemam, że każdy normalny człowiek, z pobudek religijnych czy nie, wyznaje prostą zasadę, że zabicie drugiego człowieka jest niemoralne (=nie można tego robić i na to pozwalać). Od razu zaznaczam dla magików argumentacji, że mogą sobie zastąpić słowo ‚zabicie’ innym – usunięciem, zakończeniem życia itp. Chodzi o SKUTEK działania. Dlatego oczywiście sedno sprawy leży w tym, jak traktujemy poczęte dziecko/płód/embrion (tu znowu: słowo czy nazwa nie zmieniają rzeczywistości). Zwolennicy aborcji są często bardzo śmieszni w tym, jak uciekają od tej dyskusji/problemu mówiąc: „o nie, ten znowu z tym definiowaniem życia, przecież mamy to już za sobą”. Zamiast tego proponują temat opresyjności religijnych środowisk, dyskryminacji kobiet, ich ciężkich sytuacji życiowych itd. Żeby było jasne – ja nie umniejszam żadnego z tych problemów, ale trzeba znać hierarchię. Jeśli na jednej szali stoi życie drugiego człowieka, to wszystkie inne, zwyczajowo związane z aborcją problemy, są wobec niego drugorzędne. Wyrównywanie tych szal to tchórzliwy relatywizm, bo nie stosujemy takiej logiki w innych przypadkach.
A zatem jeśli wrócimy do meritum problemu aborcji, zamiast przerzucać się sloganami jaki kto jest, okazuje się, że aborcji nie da się w żaden sposób obronić. I nie piszę tego z pozycji religijnych, zwykła logika na to wskazuje. Ale właśnie dlatego tej dyskusji się nie prowadzi, albo celowo jej unika.
Co do klauzuli sumienia, to jest ona czymś wtórnym. Istnieje ona, ponieważ istnieje prawo do aborcji, czyli prawo do zabicia czy skończenia życia innego człowieka. Gdyby tego prawa nie było, nie byłaby potrzebna żadna klauzula.
@januszjanusz
Normalny człowiek nie ma problemu z rozróżnieniem jaja od kury, wody po gotowaniu jajek od rosoły i płodu od człowieka.
P.S.
Wstawienie komentarza wymaga zaliczenia testu z arytmetyki i przepisywania. Nie przesadzacie trochę, gospodarzu?
@januszjanusz
> każdy normalny człowiek
O! Prawdziwy Szkot!
> wyznaje prostą zasadę, że zabicie drugiego człowieka jest niemoralne
Widać jestem nienormalny (ew. głeboko niemoralny), bo nie mam problemu z wyobrażeniem sobie sytuacji, w której chciałbym i prosiłbym, żeby ktoś zabił (usunął, zakończył życie, wyeliminował ? wybierz sobie) MNIE (no dobra, kłamię: pewien problem z tym mam, bo to nie jest sytuacja, którą potrafię sobie bez przerażenia wyobrażać; głównie dlatego, że ten ktoś mógłby ODMÓWIĆ).
> Zwolennicy aborcji
O! I chochoł!
> uciekają od tej dyskusji/problemu mówiąc: ?o nie, ten znowu z tym definiowaniem życia, przecież mamy to już za sobą?
O, kolejny chochoł! Ale ten chochoł, którego stawiasz, przypadkiem ma rację ? rzeczywiście mamy to za sobą. W medycynie (rozumiem, że w religii może być dowolnie inaczej, ale mało mnie to) za cezurę życie/śmierć przyjmuje się śmierć pnia mózgu.
> tchórzliwy relatywizm
Ktoś cię strasznie okłamał. Relatywizm moralny wymaga odwagi jak cholera i nerwów ze stali ? osobisty osąd w konkretnej sprawie otoczonej niepowtarzalnymi okolicznościami zostaje na zawsze i jeśli dojdzie się do wniosku, że był błędny i ktoś został skrzywdzony, pozostaje się z wyrzutami sumienia, których nie da się zwalić na boskie wymagania czy sztywne zasady prawne.
> Co do klauzuli sumienia, to [?] Istnieje ona, ponieważ istnieje prawo do [?] zabicia [?] człowieka
A rozszerzenie tej klauzuli jest pożądane, bo nie cały świat podziela Twoje poglądy etyczne i istnieją tacy relatywiści, którzy w pewnych sytuacjach uważają zabicie człowieka (nawet mającego pień mózgu) za zło mniejsze od innych dostępnych możiwości.
WordPress ate my unicodes!
@januszjanusz
Po pierwsze, propozycja dotyczy kwestii karać – nie karać za przerwanie, a nie kwestii przerywać – nie przerywać. To co innego, bo „zapobiegać” nie zawsze musi znaczyć „karać”.
Po drugie, czynisz błąd absolutyzacji swojego poglądu na świat jako jedynego logicznego i uzasadnionego. Tymczasem faktem jest, że bardzo znaczna liczba obywateli nie podziela Twojej logiki i Twoich wniosków. Po prostu.
Chodzi o to, żeby w istniejącym systemie prawnym mogli żyć trochę bardziej zgodnie ze swoją etyką i swoimi poglądami, mimo tego, że są inne niż Twoje.
Taki przywilej daje klauzula sumienia lekarzom, bo pozwala im legalnie kontestować istniejące prawo i nie robić tego, do czego w gruncie rzeczy są zobowiązani. Ja chcę, żeby inni obywatele też mieli prawo do niewielkiego zakresu kontestacji.
Na przykład kobieta której w jakiejś tragicznej sytuacji lekarz usunie ciążę, w razie odkrycia sprawy jest zmuszona zeznawać przeciwko niemu – bo ani nie jest jej bliskim, ani złożenie zeznań nie grozi jej samej odpowiedzialnością karną (bo ciężarnych się za przerwanie nie karze). Obrzydliwa moralnie sytuacja, bo ma do wyboru – karę za odmowę zeznań albo obciążenie człowieka, który być może uratował ją przed największym nieszczęściem jej życia. Gdyby istniała rozszerzona klazula, mogłaby bezkarnie odmówić zeznań. Uważam, że powinna mieć do tego prawo.
@januszjanusz:
Mylisz się na tak wielu poziomach jednocześnie, że aż nie wiadomo, co z tym zrobić. Może spróbujmy po kolei:
-moralność rzeczywiście nie jest ograniczona do religii. Istnieją i mają się dobrze systemy normatywne nie mające odwołań religijnych. Ale w religię katolicką wbudowana jest reguła zakazująca odbierania życia, interpretowana wąsko jako zakaz aborcji. Ta sama reguła dopuszcza wyjątki dla sytuacji wojny, kary śmierci i zabijania zwierząt. Więc reguła nie jest regułą, a szczególną interpretacją.
– „sedno sprawy wcale nie leży w tym, jak traktujemy poczęte dziecko/płód/embrion”, tylko na tym że obiektywnie istnieją zasadnicze różnice jakościowe pomiędzy przytoczonymi stadiami rozwoju człowieka i traktowanie ich jednakowo jest, łagodnie mówiąc, daleko idącym uproszczeniem. Sedno sprawy polega na narzuceniu jednej wersji norm moralnych wszystkim zainteresowanym, niezależnie od przyjmowanych norm moralnych, z sankcją karną za jej złamanie. Czyli, de facto, z przymusem państwowym stosowanym w imię interesów grupy wyznaniowej.
– że aborcji nie da się w żaden sposób obronić. Ależ, da się, wcale nietrudno. Pomyśl, człowiek zaczyna się kształtować od grupki komórek przez coś mniej więcej na poziomie lancetnika, z trudem osiąga poziom ryby by następnie iść śmiało dalej. Szlachtując karpia na wigilię, abortujesz istotę o wiele bardziej rozwiniętą niż trzymiesięczny ludzki płód. Ba, puszka makreli w oleju to równoważnik kilku aborcji. Oczywiście, przy założeniu, iż każde życie jest ważne i niepowtarzalne. Makrela nie prosi się na świat, rozumiesz. Probably NOT.
– „Co do klauzuli sumienia, to jest ona czymś wtórnym”. Oczywiście, ale nie z tego powodu, o jakim myślisz. Jest efektem tego, że w społeczeństwie dopuszcza się rozmaite warianty postępowania zgodnego z sumieniem jednostki. Gdyby wszyscy myśleli jednakowo, miałbyś rację o tyle, o ile zdołałbyś narzucić wszystkim jeden obowiązujący model. Wielu próbowało, nikomu się nie udało, może nie próbuj dalej. Nie chciałbym żyć w kraju, w którym stanowiłbyś prawo, bo wiesz, totalitaryzm nie jest fajny.
Kaman, to jest naprawdę takie trudne do zrozumienia, że cokolwiek się poczęło, jest skazane na śmierć, a im wcześniej ona nastąpi, tym litościwiej dla poczętego, above all?
@vauban:
„Ba, puszka makreli w oleju to równoważnik kilku aborcji.”
Argument jest chybiony. Co prawda januszjanusz nie uzyl slowa „dusza”, ale im tak naprawde idzie o to i o nic innego. Dobry katolik nie ma nic fundamentalnie naprzeciw zabiciu slonia, choc slon jest duzy i mysli duzo sprawniej od przecietnego katolika. Ale slon nie ma duszy, co katolik wie, bo tak mu powiedzial inny katolik ubrany na bialo z mycka na glowie. Zdanie bialo ubranego katolika konczy dyskusje, amen. Wiec karpia zabic mozna, slonia tez, a plodu nie. Po glebokich medytacjach bialo ubrani katolicy orzekli, ze plod ma dusze, albowiem.
Mieszanie do tego moralnosci albo logiki to jest chwyt erystyczny katolikow. Chodzi o to, zeby sprowokowac jalowe debaty, ktore i tak skoncza sie stwierdzeniem katolika „nie wolno, bo nie”. To jest sprawa doktryny, ktora nie podlega dyskusji. Dyskusje z katolikami sa pozorne.
Ich nie mozna przekonac. Mozna wylacznie przeglosowac.
@J.Ty. & vauban
1. odnośnie absolutyzacji moich poglądów. To jest bardzo charakterystyczny rys wszystkich takich dyskusji – odwołanie się do pluralizmu i poszanowania praw/poglądów innych. Zapominacie moi drodzy, że wolność jednego kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego (aborcja dotyczy, o dziwo, także usuwanego dziecka). Zapewne złodzieje mają inne poglądy na cudzą własność, ale to nie przeszkadza nam bronić się przed nimi poprzez pewne zasady i stojące za nimi sankcje. I to uważamy za słuszne. Nie można posługiwać się argumentem o wolności wyboru, kiedy w grę wchodzi wolność/wybór/nienaruszalność osobista/własność/życie drugiego człowieka. I tym samym wracamy do sedna sprawy.
2. A sednem jest kwestia „kiedy zaczyna się człowiek” albo inaczej podejście do ‚człowieczeństwa’ dziecka/płodu. Vauben – wszystkie twoje punkty sprowadzają się do tego; i dobrze, bo w logicznej dyskusji muszą w tym punkcie wylądować. Piszesz zatem: „obiektywnie istnieją zasadnicze różnice jakościowe pomiędzy przytoczonymi stadiami rozwoju człowieka i traktowanie ich jednakowo jest uproszczeniem”. W dalszym podpunkcie prowadzisz dziwną
narrację, próbując porównać (w zasadzie: przyrównać) człowieka do innych gatunków zwierząt. Nie będę próbował cię przekonywać, że człowiek jest czymś zupełnie innym, chyba to wiesz i się lekko zagalopowałeś(/aś) retorycznie. Ale zacytowane zdanie jest godne uwagi. Ja rozumiem je tak, że te „jakościowe różnice” w rozwoju pozwalają ci orzec, w którym momencie zaczyna się człowiek. No bo jakiemuś etapowi nie przyznajemy praw i przywilejów związanych z człowieczeństwem, a innemu już tak. Prawo do życia to podstawowe prawo, przypominam. Zatem gdzie jest ten punkt czy moment?
3. Jak się obserwuje dyskusje na ten temat to nie ma w tym względzie żadnej zgody. Także w środowisku naukowym. Jedni mówią o cezurze wykształcenia się systemu nerwowego, inni podają jakieś ramy czasowe, ilości komórek, są i inne teorie. Czy ty potrafisz wskazać taki moment i jak go uzasadniasz?
4. Teraz trochę szersza perspektywa. Zauważ, że rozmawiamy o życiu człowieka – chyba nikt nie kwestionuje, że nieusunięty płód „stanie się” człowiekiem w tym potocznym sensie. Czyli w takim podejściu do tej sprawy np. 3 różnych lekarzy mogłoby obdarzyć człowieczeństwem zupełnie inne „fazy rozwoju” człowieka. Czy to nie obłęd? Bo tu nie chodzi o jakieś prawa, ale prawo do życia! Wyobraź sobie taką dyskusję nad urodzonym, miesięcznym dzieckiem. Nie chodzi mi o porównanie tych osławionych „faz rzowoju”, ale samej wagi decyzji. Bo decyzja zapada nad życiem.
5. Moje konkluzje są takie. Nikt nie mówi, że 2-tygodniowy płód jest tym samym co 4-miesięczny. Nie wiemy natomiast, w którym momencie to „coś” w kontinuum rozwoju „staje się człowiekiem” i nigdy wiedzieć tego nie będziemy – to akurat jasne, bo czy istotę człowieczeństwa stanowi jakiś wewnętrzny układ lub coś dostrzegalnego pod mikroskopem? (pyt.retoryczne). Skoro tego nie wiemy, nie mamy PRAWA podejmować decyzji o życiu lub śmierci. Jeśli to robimy, stawiamy się w pozycji jakiegoś boga lub kogoś, kto ma wyższą godność – ergo ten, o którym w ten sposób decydujemy, jest kimś niższym, z niższą godnością, jakimś pod-człowiekiem. To jest właśnie ten punkt, w którym docieramy do przeróżnych teorii o wyższości jednych nad drugimi, których całe mnóstwo ludzkość natworzyła w swych dziejach.
6. I to jest właśnie jedna z przyczyn, dla których zwolennicy aborcji uciekają od sedna czyli od dyskusji nad „początkiem” człowieka. Nie da się obronić żadnej teorii wyższości jednych ludzi nad innymi, choćby z powodu ich realnych konsekwencji w historii. Tu nie ma raczej dyskusji.
7. Ostatnia uwaga jest natury quasi-filozoficznej. Czy sama idea, że jeden człowiek decyduje o innym człowieku, gdzie on ma początek, nie wydaje się wam absurdalna? Abstrahując od nauki i racjonalizacji od niej pochodzących, jakie mamy w tej dziedzinie kompetencje? Jakie prawa? I kto nam je nadał? (czy może nadajemy je sobie sami).
@januszjanusz
Powtórzę z naciskiem: ja piszę o karaniu, Ty o czynie.
Absolutyzujesz stawiając znak równości „zapobiegać = karać”. Zdaniem moim i wielu innych ludzi ta równość jest fałszywa.
W innych sprawach też pewnie absolutyzujesz, ale mi chodzi o tę i tylko tę. Moja klauzula sumienia właśnie tego dotyczy: odmowy udziału czynnościach zmierzających do karania.
> Abstrahując od nauki i racjonalizacji od niej pochodzących, jakie mamy w tej dziedzinie kompetencje? Jakie prawa? I kto nam je nadał? (czy może nadajemy je sobie sami).
Ale przyznaj się, że się w tej dyskusji posiłkujesz wydrukiem standardowego „Schematu prowadzenia dyskusji o aborcji”, tylko zaniedbałeś przeczytać zastrzeżenia do poszczególnych punktów?
Bo tak na pierwszy rzut oka, poza Tobą uczestniczą w niej sami ateistyczni humaniści, więc o ile pewnie dało by się przedstawić w tym miejscu i w tych okolicznościach argument bardziej daremny, to tak na szybko żaden taki nie przychodzi mi do głowy.
A odpowiadając: tak, my sami. Swymi umysłyma, swymi sumieniami i czasem swymi kartkami do głosowania. Możesz zaproponować kogoś innego, kto mógłby tworzyć prawa nas obowiązujące?
@J.Ty.
Nie rozumiem tego toku rozumowania. Mi nie chodzi o karanie kogokolwiek tylko o pryncypia. Jeśli traktujemy życie ludzkie jako coś nadrzędnego i zarazem nie podlegającego wartościowaniu wedle jednostek, to chyba nie możemy ustalać różnych norm, które to życie chronią. Jasne jest, że stosujemy różne dajmy na to sankcje karne w różnych przypadkach pozbawienia kogoś życia, ale fundament jest taki sam ? nie zgadzamy się, by jeden człowiek pozbawiał życia innego w świetle prawa. Twoja propozycja jest taka, żeby jedno życie (np. dorosłego człowieka) traktować jako coś nienaruszalnego, a inne jako coś podlegającego sumieniu/wyborowi innego. Przynajmniej tak rozumiem twoje rozumowanie w świetle tego co piszesz, vide: ?Chodzi o to, żeby w istniejącym systemie prawnym mogli żyć trochę bardziej zgodnie ze swoją etyką i swoimi poglądami, mimo tego, że są inne niż Twoje?.
@Fa-Fik
Aborcja to piękny temat na zajęcia z retoryki i logicznego myślenia. Śmieszne jest to jak zmieniasz wektory i obchodzisz temat. Dlaczego wyciągasz argument ad personam? Czy ja gdziekolwiek w swojej argumentacji powołałem się na jakąkolwiek religię czy argument z niej wynikający? To, że piszę iż to nie człowiek nadaje sobie sam swoje człowieczeństwo, nie znaczy od razu, że musi to być bóg czy jakiś podobny byt ? to zupełnie inna dyskusja. Twoje stwierdzenie, że życie człowieka (jego ISTNIENIE) podlega prawom ustalanym przez innych ludzi jest jakąś aberracją. Powtarzam, że chodzi mi o istnienie człowieka jako takie, a nie jego funkcjonowanie w społeczeństwie itd., bo to oczywiście robimy poprzez każdą organizację społeczną. I ten pogląd nie jest kwestią gustu czy światopoglądu (nie mieszajmy w to religii). Ów pogląd musiałbyś obronić ? dlaczego sądzisz, że jeden człowiek może decydować o istnieniu/nieistnieniu drugiego. Musiałbyś go obronić choćby z tego względu, że zazwyczaj w innych okolicznościach nie dajesz mu tego prawa. Nie chcę tego powtarzać, ale to się ciśnie na usta ? historia dostarcza masę przykładów, kiedy jedni ludzie decydowali, choćby przez paragrafy, o prawie do istnienia i nieistnienia innych ludzi. Konsekwencje tej logiki są aż nazbyt jasne.
Dlatego odwoływanie się do światopoglądów (ateiści vs wierzący w coś) jest tak naprawdę uciekaniem od dyskusji. Ciągle czekam na kogoś, kto potrafiłby mi wyjaśnić, nie odwołując się do światopoglądów, logikę stojącą za dopuszczalnością aborcji. Z moich obserwacji i dyskusji na ten temat wynika, że kiedy dochodzimy do ściany, czyli momentu w którym życie ludzkie wydaje się wartością relatywną, adwersarz prawie zawsze ucieka w uliczkę światopoglądów, religii i tym podobnych. I ja się temu prawdę powiedziawszy nie dziwię, bo mało jest takich, którzy są w stanie ?odważnie? przyznać, że TAK ? ich zadniem życie ludzkie jest wartością relatywną. Stawiam odważnie w cudzysłowiu, bo z jednej strony konsekwencja w rozumowaniu wymaga odwagi, ale z drugiej wszyscy wiemy, że akurat w tej kwestii prowadzi ona na kompletne manowce.
formatowanie zaszwankowało lekko. Tam gdzie są znaki zapytania proszę wstawiać myślnik lub cudzysłów odpowiednio.
@januszjanusz
Ależ to proste. Ja bym nie chciał zeznawać w procesie o usunięcie ciąży jakiejś symbolicznej „Alicji Tysiąc”, a gdybym nawet zawczasu wiedział, że ona chce to zrobić, nie doniósłbym na policję. To jest z kolei moje pryncypium.
I chcę, żeby system prawny szanował to moje pryncypium, dając mi możliwość zadeklarowania klauzuli sumienia. Bo na razie za obie odmowy grozi mi odpowiedzialność karna.
Że tak można, wskazuje przykład Niemiec, gdzie przerywanie ciąży jest generalnie legalne. Działają za to poradnie i inne formy zniechęcania do tego, ale oparte na dobrej woli a nie prawie karnym. Tam całe społeczeństwo ma przyznaną klauzulę sumienia, której ja chcę dla siebie.
Na tejrze Polityce, w dziale „blogi”, na blogu „Belfer Blog” toczyla sie niedawno dyskusja na temat przestzregania prawa. Kilka osob, przedstawiajacych sie jako nauczyciele i wychowawcy, zazarcie bronilo pogladu ze „przestzreganie prawa polega na tym ze przestzrega sie tylko tych przepisow i regulacji ktore uwaza sie za sluszne”.
Coz. „Takie Rzeczy Pospolite Beda Jakie Ich Mlodziezy Chowanie”. Andzrej Frycz Modrzewski
J.Ty. ma rację. Rozwój świadomości istot rozumnych pójdzie – jak sądzę – w kierunku osobistej umiejętności wyboru dobra wobec zła, a nie – coraz rozleglejszego normowania zachowań wszelakich. Co do wyboru w sprawie utrzymania ciąży lub jej aborcji, sprawa jest bardziej, niż oczywista – wybór należy do kobiety. Życie kształtującego się płodu jest bowiem całkowicie zależne od kobiety w ciąży i jej rozróżnienie dobra i zła jest tu decydujące. Dla zainteresowanych – dusza pojawia się w formującym się ciele pod koniec 3 tygodnia od zapłodnienia.
@
Poziomka
„Normalny człowiek nie ma problemu z rozróżnieniem jaja od kury, wody po gotowaniu jajek od rosoły i płodu od człowieka.”
Jasne,gdy zapłodnisz swoją kobietę i ona będzie w ciązy nie mów jej przypadkiem ,że nosi ona w sobie człowieka lub wasze dziecko ,a raczej powiedz jej czule ,że ma zarodek lub płód świnki.
@A.L.
Chwilę się zastanawiałem. Piszesz o szacunku dla prawa. Tylko co to za prawo?
Klauzula sumienia w gruncie rzeczy polega na tym, że jest prawo ogólnopaństwowe, wobec którego wszyscy są równi, oraz jest grupa lekarzy, którzy mają sumienia tak delikatne, że są wobec tego prawa równiejsi i mogą bezkarnie odmówić ratowania zdrowia albo i życia kobiety zagrożonego przez ciążę. W pewnym sensie działają dobrze, bo zamiast otwarcie kontestować prawo, które im się nie podoba, wywalczyli sobie swoisty immunitet. (Ciekawe, czy za ten przywilej jakoś płacą, na przykład niższymi pensjami?)
Skoro brak mi siły, żeby prawo zmienić na bardziej mi odpowiadające, to chociaż chcę zapewnić sobie, że wobec tego dotychczasowego będę równiejszy i będę mógł odmówić tego, co by gwałciło moje sumienie. W tym wypadku, współdziałania w ściganiu przerywania ciąży.
Dyskusja nauczyciei na BelferBlogu znaczy zapewne tyle, że jest dużo szersze zapotrzebowanie na klauzule sumienia niż tylko w sprawach aborcyjnych. Wobec raz uczynionego wyłomu, dostatecznie silne grupy zapewne będą sobie „wyrywać” kolejne takie przywileje.
@meru:
chinczycy – par excellance – datuja trzy tygodnie wczesniej…
januszjanusz pisze:
2011-09-16 o godz. 01:52
Oto brzytwa Okhama na twoje brednie:
„Ja rozumiem je tak, że te ?jakościowe różnice? w rozwoju pozwalają ci orzec, w którym momencie zaczyna się człowiek.”
Nie trzeba wiedzieć, kiedy „zaczyna się człowiek”. Wystarczy wiedza, że w 12 tygodniu to nie jest człowiek. I wszystkie twoje argumenty poszły się…
PS
Jednoczesna „suma liczb” i „przepisz tekst z obrazka” to już lekka paranoja.
@ALL – jeśli ktoś chce dyskutować z katolami, to polecam tekst Quasi’ego, który dawno się z tymi bredniami rozprawił (ze względu na formatowanie i źródła, lepiej przeczytać link):
http://terlikowski.salon24.pl/143141,gdyby-etpc-mozna-bylo-traktowac-powaznie#comment_1990177
WSTĘP
Kilka lat temu skompletowałem zestaw argumentów podważających katolickie stanowisko w kwestii osobowego statusu ludzkiego embrionu i jego początku w momencie zapłodnienia. Argumenty te prezentowałem w różnych miejscach (głównie jako komentarze na łamach blogów Salonu24.pl) przy okazji różnych internetowych dyskusji poruszających tematykę bioetyczną – najczęściej była to kwestie aborcji, antykoncepcji i wspomaganej reprodukcji – jednak tak na dobrą sprawę nigdy od obrońców życia nie doczekałem się rzeczowej odpowiedzi, choć przedstawiałem je nawet tym najzagorzalszym z nich (z Tomaszem Terlikowskim, Pawłem Paliwodą i Wojciechem Wierzejskim włącznie).
Zgadzam się, że tę formę ekspresji można określić jako pewnego rodzaju internetowy trolling [czyli: świadome prezentowanie pewnej grupie osób stanowiska w oczach tej grupy kontrowersyjnego, w celu sprowokowania żywych reakcji u członków tej grupy], jednak – wbrew obiegowym opiniom – trolling sam w sobie nie musi być zjawiskiem patologicznym, sprzecznym z netykietą. Wręcz przeciwnie – może być źródłem kulturalnej i rzeczowej wymiany poglądów. W każdym razie mam nadzieję, że mój trolling – motywowany czystą ciekawością, jak osoby przekonane o osobowym statusie zygoty ustosunkują się do przedstawionych przeze mnie dylematów (zwłaszcza tych z sekcji 3.2.) – nie zostanie odebrany jako ten patologiczny.
Swoje stanowisko w kwestii statusu ludzkiego embrionu i początku życia osobowego mogę streścić następująco:
(1) Definicja „osoby” jest arbitralna, różnie formułowana przez różne systemy ontologiczno-etyczne, a przy tym obiektywnej słuszności żadnej z definicji nie da się udowodnić.
(2) Argumenty zwolenników osobowego statusu zygoty broniące spójności i obiektywnej słuszności ich stanowiska są nietrafne, a samo ich stanowisko – przynajmniej w tej formie, w jakiej je uzasadniają – niekompatybilne z faktami embriologicznymi.
(3) Bardziej satysfakcjonującym dla mnie stanowiskiem jest uzależnienie przyznania statusu osobowego od posiadania pewnych cech umysłu, cech, które w toku ludzkiej ontogenezy pojawiają się na długo po zapłodnieniu – w większości nawet miesiące po narodzinach.
(4) Doktryna katolicka i stanowisko Kościoła katolickiego nie wymaga od katolików wiary w początek życia osobowego w momencie zapłodnienia (tj. dopuszcza wiarę, że ów początek ma miejsce później) ani domagania się prawnej ochrony życia „dzieci nienarodzonych”.
Poniżej przedstawię argumenty uzasadniające to stanowisko. Dla skrócenia, tam gdzie było to możliwe, część argumentów przedstawiłem jedynie w formie streszczonej i zaopatrzonej w link do moich komentarzy z Salonu24, w których zostały one rozwinięte (te linki oznaczyłem etykietką „[S24]”).
0. PRZYCZYNY SPORU O MORALNO-PRAWNY STATUS LUDZKIEGO ZARODKA
0.1. Osoba.
Terminem „osoba” określa się byt, który otacza się pełną, maksymalną protekcją moralną i prawną.
Pojęcie „osoba” to pojęcie z zakresu ontologii i etyki, więc nauki przyrodnicze na jego temat się nie wypowiadają. Nauki przyrodnicze nie mogą statusu osobowego dowieść – ani podważyć – u żadnego bytu.
Pojęcie „osoba” jest różnie definiowane w różnych systemach filozoficznych/etycznych – a w konsekwencji wg różnych systemów filozoficznych/etycznych różne byty są uznawane za „osoby” – przy czym udowodnienie obiektywnej słuszności któregokolwiek z tych systemów jest logicznie niemożliwe. Tak więc, w tę „słuszność” można co najwyżej sobie (bezdowodowo) wierzyć, ale nie można w żaden sposób wiązać jej z naukami przyrodniczymi.
0.2. Możliwe stanowiska w kwestii moralno-prawnego statusu ludzkiego zarodka.
Stanowisko, jakie człowiek może przyjąć w tej kwestii zależy głownie od jego poglądów na dwie sprawy:
Pogląd (1): Pogląd na temat statusu osobowego ludzkiego zarodka oraz momentu ontogenezy, w którym istota ludzka nabywa ów status.
Pogląd (2): Pogląd na temat moralno-prawnej równości różnych osób oraz na temat tego, jak owa równość zależy od pewnych cech osoby, takich jak: etap rozwoju, poziom rozwoju umysłu i świadomości, poziom zdolności do odczuwania cierpienia, pozycja w jakimś konflikcie interesów, kondycja moralna, życiowe dokonania, przynależność grupowa (rasowa, etniczna, wyznaniowa, płciowa, światopoglądowa, polityczna, klasowa etc.) itp..
Ze względu na różnice w powyższych poglądach, w kontekście sporu o moralno-prawny status ludzkiego embrionu, stanowiska jakie przyjmują ludzie można podzielić na 4 główne kategorie:
0.2.1. „Bezwzględni obrońcy życia poczętego.”
Pogląd (1): Ludzki zarodek jest osobą; życie osoby rozpoczyna się w momencie zapłodnienia. Ergo: Zabijanie ludzkich zygot/zarodków/płodów samo w sobie jest poważnym problemem moralno-prawnym.
Pogląd (2): Moralno-prawna wartość osoby nie może zależeć od jej etapu rozwojowego, poziomu rozwoju umysłu i świadomości, poziomu zdolności do odczuwania cierpienia ani pozycji w konflikcie interesów matka vs. zarodek. Ergo: Zabijanie ludzkich zygot/zarodków/płodów nie może być usprawiedliwione niczym (choć ewentualnie może być dopuszczone jako niezamierzony efekt uboczny ochrony równorzędnego interesu – życia osoby).
0.2.2. „Względni obrońcy życia poczętego.”
Pogląd (1): Ludzki zarodek jest osobą; życie osoby rozpoczyna się na wczesnym etapie rozwoju, np. w momencie zapłodnienia. Ergo: Zabijanie ludzkich zygot/zarodków/płodów samo w sobie jest poważnym problemem moralno-prawnym.
Pogląd (2): Moralno-prawna wartość osoby może zależeć od jej etapu rozwojowego, poziomu rozwoju umysłu i świadomości, poziomu zdolności do odczuwania cierpienia oraz pozycji w konflikcie interesów matka vs. zarodek. Ergo: Zabijanie ludzkich zygot/zarodków/płodów może być usprawiedliwione troską o ważny interes osób posiadających wyższą wartość moralno-prawną, choć takie zabijanie zawsze jest moralnie trudnym wyborem „mniejszego zła” (choć zdania na temat tego, jaki konkretnie „ważny interes” może usprawiedliwiać to zabijanie są w tej grupie podzielone).
0.2.3. „Umiarkowani przeciwnicy obrony życia poczętego.”
Pogląd (1): Ludzki zarodek nie jest osobą; życie osoby rozpoczyna się na znacznie późniejszym niż zapłodnienie etapie ontogenezy. Mimo to, ludzka zygota/zarodek/płód – jako zawiązek ludzkiego życia osobowego – posiada pewną wartość symboliczno-sentymentalną, więc jej zabijanie samo w sobie wiąże się z jakimś, choć niezbyt poważnymi, dylematami moralno-prawnymi.
Pogląd (2): Irrelewantny (ponieważ zygota/zarodek/płód nie jest uważany za osobę). W każdym razie, zabijanie ludzkich zygot/zarodków/płodów – choć z moralno-prawnego punktu widzenia nie jest czynem obojętnym – może być łatwo usprawiedliwione troską o jakiś interes osób; wprawdzie takie zabijanie można uznać za wybór „mniejszego zła”, jednak nie jest to wybór trudny (choć zdania na temat tego, jaki konkretnie „interes” może usprawiedliwiać to zabijanie są w tej grupie podzielone).
0.2.4. „Kategoryczni przeciwnicy obrony życia poczętego.”
Pogląd (1): Ludzki zarodek nie jest osobą; życie osoby rozpoczyna się na znacznie późniejszym niż zapłodnienie etapie ontogenezy. Ergo: Zabijanie ludzkiej zygoty/zarodka/płodu samo w sobie jest czynem moralnie (i prawnie) neutralnym, więc nie wymaga żadnego usprawiedliwienia i jest dopuszczalne z dowolnego powodu.
Pogląd (2): Irrelewantny (ponieważ zygota/zarodek/płód nie jest uważany za osobę).
0.3. Przyczyny sporu o moralno-prawny status ludzkiego zarodka.
Przyczyn różnych stanowisk w tej kwestii widocznych u różnych (grup) ludzi zwykle można się dopatrywać w głęboko zakorzenionych w światopoglądzie przekonaniach/założeniach. Przekonania/założenia te mają to do siebie, że są w znacznym stopniu – a nawet całkowicie – nieudowadnialne i nieobalalne. Stąd zmiana stanowiska w kwestii moralno-prawnego statusu embrionu, która wymagałaby zmiany/usunięcia któregoś z tych przekonań/założeń, jest w toku opartej o merytoryczną argumentację dyskusji niemożliwa. Jednak w dalszej części tego tekstu będę przekonywał obrońców życia, że w ich przypadku zmiana – lub choćby złagodzenie – stanowiska w sprawie moralno-prawnego statusu ludzkiego zarodka jest możliwa bez rewidowania tych fundamentalnych przekonań/założeń.
Niżej wyliczę i bardzo skrótowo omówię różnice w owych przekonaniach/założeniach, jakie można dostrzec między obrońcami i zwolennikami mordowania życia poczętego [dla uproszczenia przedstawię je w formie binarnej, ale w rzeczywistości – przynajmniej w przypadku niektórych z nich – stanowią one tylko bieguny na końcach kontinuum, z nieliczoną liczbą stanów pośrednich między nimi; stąd też – jak to przedstawiłem w sekcji 0.2. – spektrum stanowisk w kwestii moralno-prawnego statusu embrionu również przyjmuje formę kontinuum]:
0.3.1. Moralny absolutyzm/obiektywizm vs. moralny relatywizm i moralny sceptycyzm.
Moralni absolutyści/obiektywiści wierzą, że istnieje coś takiego jak „obiektywnie prawdziwa i jedynie słuszna” moralność. W dodatku zazwyczaj zakładają, że tą jedyną, obiektywną i słuszną moralnością jest akurat ta, którą oni wyznają.
Moralni relatywiści wierzą, że coś takiego jak „obiektywnie prawdziwa i jedynie słuszna” moralność nie istnieje, a systemy moralne, którymi posługują się ludzie są tworzone i wybierane czysto arbitralnie. Nie oznacza to jednak, że relatywiści nie wyznają żadnej moralności: przeciwnie, oni – tak samo jak obiektywiści – jak najbardziej mają swoje systemy moralne i się do nich stosują; główna różnica między obiektywizmem a relatywizmem sprowadza się do tego, że relatywiści nie wierzą w obiektywną prawdziwość/słuszność własnej (ani żadnej innej) moralności, jednak brak takiej wiary nie implikuje braku moralności.
Moralni sceptycy twierdzą coś, co można zreferować w niniejszy sposób:
(i) obiektywnie prawdziwa moralność nie istnieje;
(ii) jeśli nawet obiektywnie prawdziwa moralność istnieje, to i tak nie jesteśmy w stanie jej poznać;
(iii) jeśli nawet obiektywnie prawdziwa moralność istnieje i jesteśmy w stanie ją poznać, to i tak w żaden sposób nie możemy udowodnić ani tego, że ona istnieje, ani tego, że ją poznaliśmy.
Wiara/niewiara w obiektywnie prawdziwą moralność zwykle wiąże się z wiarą/niewiarą w obiektywnie prawdziwą definicję osoby.
Obrońcy życia zwykle są absolutystami/obiektywistami.
0.3.2. Motywizm vs. efektywizm (konsekwencjalizm).
Motywizm to podejście etyczne zakładające, że o moralnej ocenie danego czynu decyduje przede wszystkim motyw; wg niego nie można uznać czynu za moralnie słuszny, niezależnie od jego końcowego efektu, jeśli nie został podjęty z dobrą intencją.
Efektywizm (konsekwencjalizm) to podejście etyczne zakładają, że o moralnej ocenie danego czynu decyduje wyłącznie jego efekt. Jeśli czyn został dokonany bez intencji lub nawet ze złą intencją ale przyniósł dobry efekt, to można go uznać za moralnie słuszny.
Obrońcy życia są zwykle bardziej motywistami niż efektywistami.
0.3.3. Moralny absolutyzm vs. „empatocentryczny” utylitaryzm.
Moralni absolutyści przyjmują, że istnieje coś na kształt uniwersalnego, bezwzględnego, absolutnego katalogu czynów po prostu dobrych i czynów po prostu złych i że popełnianie czynów po prostu dobrych jest dobre zawsze, bez względu na ich konsekwencje, a popełnianie czynów po prostu złych jest złe zawsze, bez względu na ich konsekwencje.
Natomiast utylitaryzm jest systemem efektywistycznym (patrz punkt 0.3.2.), który zakłada, że „dobre” są czyny, których konsekwencją jest zwiększanie globalnej ilości szczęścia, natomiast „złe” są czyny, których konsekwencją jest zwiększanie globalnej ilości nieszczęścia i cierpienia. Stąd dla utylitarystów podmiotami moralnymi mogą być tylko istoty zdolne do odczuwania szczęścia i nieszczęścia/cierpienia.
Katolicki absolutyzm jest ślepy na samą w sobie kwestię szczęścia/nieszczęścia/cierpienia, a przy tym odznacza się antropocentrycznym szowinizmem gatunkowym, uzależniającym moralną podmiotowość istoty od jej gatunkowej przynależności do Homo sapiens.
0.3.4. Dualizm vs. monizm.
W uproszczeniu: dualizm zakłada ontologiczną odrębność „materialnego” ciała od „duchowego” umysłu (np. istnienie duszy), podczas gdy wg monizmu ontologiczna natura wszystkich bytów jest jednorodna (np. dusza nie istnieje, umysł jest materialną funkcją materialnego ciała).
Obrońcy życia zwykle są dualistami.
0.3.5. Fundamentalizm vs. „tolerancjonizm”/liberalizm.
Fundamentalista jest to człowiek fanatycznie owładnięty jakąś ideologią (zazwyczaj religijną) i – przynajmniej deklaratywnie – rygorystycznie stosujący jej zasady, penetrujące w praktycznie wszystkie aspekty jego życia, oraz – co jest tu najbardziej istotne – starający się narzucić owe zasady i rygoryzm w ich przestrzeganiu innym ludziom, także tym o zupełnie innym światopoglądzie, także za pomocą aparatu prawno-siłowego państwa. W światopoglądzie fundamentalisty szczególnie wiele zasad ma status „pryncypiów”, przy narzucaniu których nie bierze pod uwagę żadnych ustępstw i kompromisów.
Dla fundamentalisty sytuacja, w której obowiązujący system prawny nie odbija wiernie jego przekonań etycznych jest nie do zniesienia, podczas gdy dla „tolerancjonisty” – jest. Fundamentalista będzie za wszelka cenę dążył do ukształtowania prawa na modłę swojej moralności, a dla tolerncjonisty jego prywatna moralność nie stanowi (bezwzględnego) fundamentu do budowy systemu prawnego. Tolerancjonista ze względną łatwością godzi się na prawne kompromisy, podczas gdy dla fundamentalisty każdy kompromis jest „zgniły”, bo siłą rzeczy dotyczy jego niewzruszalnych „pryncypiów” .
Wreszcie: w myśl tolerancjonistycznych reguł generowania prawa, stanem wyjściowym jest stan, gdzie wszystko jest dozwolone, a wprowadzanie każdego zakazu wymaga odpowiednio mocnego uzasadnienia; dla fundamentalisty odwrotnie – wyjściowy jest stan, w którym zakazane jest wszystko, co niezgodne z jego moralnością i to uchylanie zakazów, a nie ich tworzenie/utrzymywanie, wymaga każdorazowego uzasadnienia.
Obrońcy życia najczęściej są w znaczącym stopniu fundamentalistyczni, choć – jak starałem się uzasadnić w punkcie 5.7. – wcale nie muszą.
Moralny absolutyzm/obiektywizm, motywizm, dualizm, antropocentryczny szowinizm gatunkowy i fundamentalizm są to przekonania ściśle związane z teistycznymi, katolickimi wierzeniami religijnymi. Chociaż nie wszystkie teistyczne religie – a nawet nie wszystkie odłamy chrześcijaństwa – podzielają katolickie stanowisko w kwestii osobowego i moralno-prawnego statusu ludzkiego zarodka; podobnie nie wszyscy niewierzący się jemu sprzeciwiają.
1. LOGICZNE ARGUMENTY NA RZECZ OSOBOWEGO STATUSU LUDZKIEGO ZARODKA
Obrońcy życia często twierdzą, że uznanie ludzkiego zarodka za osobę – a przynajmniej przyznanie mu pełni praw należnych osobie – jest logiczną koniecznością, jeśli taki status chcemy przypisywać ludziom dorosłym. W celu uzasadnienia tego poglądu podają 4 standardowe argumenty:
1.1. Argument z ciągłości: skoro ludzka ontogeneza jest procesem ciągłym, jedynym momentem, w którym można wskazać naturalną cezurę między ‚jeszcze-nie-osobą’ a ‚już-osobą’ jest moment zapłodnienia.
Niestety, ten argument jest błędny (patrz część III. tego komentarza [S24]).
1.2. Argument z tożsamości: mamy osobę dorosłą i oczywistym jest dla nas, że kilkanaście lat temu ta sama osoba była dzieckiem; jeszcze kilka lat wcześniej to samo dziecko było noworodkiem; kilka godzin wcześniej ten sam noworodek był (prenatalnym) płodem; kilka miesięcy wcześniej ten sam płód był zarodkiem, a kilka tygodni wcześniej ten sam zarodek był zygotą; ergo: skoro to cały czas ten sam byt, to logiczne jest, że przez całe swoje istnienie powinien mieć to samo prawo do życia.
Niestety, ten argument jest błędny [S24].
1.3. Argument z potencjalności: jeśli nawet ludzki zarodek/płód nie jest jeszcze osoba, to z całą pewnością jest potencjalnie osobą – jeśli mu się nie będzie aktywnie przeszkadzać, prędzej czy później prawdziwą osobą się stanie; ergo: życie zarodka/płodu powinno być tak samo chronione jak życie pełnoprawnej osoby.
Niestety, ten argument jest błędny [S24].
1.4. Argument z ‚Pierwszego Prawa Łowieckiego’: „jeśli nie masz 100% pewności, że celem nie jest człowiek – nie strzelaj!”; skoro nie możemy mieć 100% pewności, że ludzki zarodek/płód nie jest osobą, to powinniśmy działać asekuracyjnie – in dubio pro reo – i powstrzymywać się od (przyzwalania na) jego zabijanie.
Niestety, ten argument jest błędny [S24].
2. „ŻYCIE”, „CZŁOWIEK”, „OSOBNIK” I „OSOBA” CZYLI PROBLEM EKWIWOKACJI
Obrońcy życia często terminu „człowiek” używają w 4 różnych znaczeniach:
– przynależności gatunkowej do Homo sapiens;
– życia obiektu należącego do gatunku H.sapiens;
– (życia) osobnika gatunku H.sapiens;
– (życia) osoby (należącej do gatunku H.sapiens).
Takie używanie pojęcia „człowiek” jest mylące, ponieważ te 4 znaczenia wcale nie muszą się pokrywać. Poza tym pojęcia takie jak „życie”, „H.sapiens” i „osobnik” są przedmiotem zainteresowania nauk przyrodniczych, podczas gdy pojęcie „osoba” – nie jest.
I tak, aby jakiś byt charakteryzował się przynależnością do H.sapiens nie musi być ani osobą, ani osobnikiem, ani nawet żywy. Także nie każdy osobnik H.sapiens musi być osobą i nie każda osoba (H.sapiens) musi być osobnikiem (H.sapiens). Niektórzy uważają nawet, że aby być osobą nie trzeba być ani H.sapiens, ani nawet istotą żywą (w sensie biologicznym).
Ponadto warto zauważyć, że o „życiu” można mówić w kilku różnych znaczeniach (tj. twór biologiczny może być traktowany jako żywy na kilku poziomach, np.: na poziomie komórkowym, na poziomie organizmalnym a nawet na poziomie nad-organizmalnym), a pojęcie „gatunek” i „osobnik” są umowne/arbitralne i nie są wcale precyzyjnie i jasno zdefiniowane.
Więcej na ten temat patrz: tu [S24] i tu [S24].
3. KOMPATYBILNOŚĆ KONCEPCJI „POCZĄTKU W MOMENCIE ZAPŁODNIENIA” Z FAKTAMI EMBRIOLOGICZNYMI
Obrońcy życia zwykli twierdzić, że o człowieczeństwie (tj. statusie osobowym) ludzkiej zygoty (i zarodka) przesądza jej (i) przynależność gatunkowa do H.sapiens, (ii) kompletny i unikalny ludzki genom oraz (iii) potencjał rozwojowy (zdolność do rozwinięcia się z dorosłego człowieka o pewnym statusie osobowym).
Niestety, z takim podejściem wiążą się pewne komplikacje:
3.1. Wyjątkowość zygoty
3.1.1. Nie ma czegoś takiego jak „moment zapłodnienia”. Zapłodnienie to długi – u człowieka trwający kilkanaście godzin – wieloetapowy proces. U ssaków/ludzi nie ma nawet typowej zygoty, jako że jajo kończy mejozę dopiero po wniknięciu plemnika, przedjądrza plemnika i jaja nie ulegają fuzji/kariogamii, a ojcowski i matczyny genom są pakowane do wspólnego jądra dopiero po pierwszym podziale zarodka. Poza tym pierwszymi etapami rozwoju zarodka nie kieruje jego genom – który „włącza” się dopiero po kilku podziałach – lecz zgromadzone w cytoplazmie jaja matczyne morfogeny (białka i RNA). [1]
Co więcej, w trakcie zapłodnienia mogą zachodzić różne komplikacje, jak np. równoczesne zapłodnienie ciałka kierunkowego, partenogeneza, polispermia, fuzja zygoty/blastomeru z ciałkiem kierunkowym, zapłodnienie jaja przez diploidalny plemnik itp., których rezultatem może być poronny zarodek lub późniejsze przynajmniej częściowe unormowania się genetycznego składu zarodka w czasie rozwoju umożliwiające jego przeżycie. [2]
3.1.2. Zygota wcale nie musi rozwinąć się w dorosłego człowieka i – z racji chorób genetycznych, aberracji chromosomowych czy różnych defektów rozwojowych – nie musi mieć „potencjału rozwojowego”.
– Część – ok. 30% (a może i więcej) – wszystkich poczętych zarodków ulega spontanicznemu poronieniu. [3]
– Zygota może rozwinąć się nie w zarodek lecz w nowotwór, np. w kosmówczaka. [4]
– Część obciążonych genetycznie/chromosomowo/rozwojowo zarodków – choćby takie z anencefalią – nie ma „potencjału rozwojowego” bo jest skazana na śmierć na etapie płodowym, niemowlęcym czy wczesnodziecięcym.
– Możliwe jest także uzyskanie – w wyniku pewnej techniki klonowania somatycznego, tzw. Altered Nuclear Transfer – zygoty z odwracalnym (tj. pozwalającym na przywrócenie normalnego, żywotnego genotypu) defektem genetycznym uniemożliwiającym sfinalizowanie rozwoju embrionalnego. [5]
3.1.3. Ludzka ontogeneza może wystartować z innych niż zygota obiektów, więc zapłodnienie i zygota nie jest warunkiem koniecznym do powstania człowieka. Przykładem takich alternatywnych metod startu ontogenezy jest:
– Partenogeneza (choć partenogenetyczne zarodki najczęściej są ronione). [5, 6, 16]
– Klonowanie przez transfer jądra komórki somatycznej. [7]
– Cybryda (ludzkie jądro komórki somatycznej + enukleowany oocyt innego ssaka, np. krowy). [8]
– Montowanie – teoretycznie nieskończenie wielu – bliźniaczych zarodków z hodowli embrionalnych komórek macierzystych (tzw. Embryonic Stem Cells). [9] Taki zarodek (przynajmniej chimeryczny) da się zmontować także z komórek macierzystych pochodzących z teratomy/teratokarcynomy. [10]
– Teoretyczna fizyko-chemiczna synteza ludzkiego zarodka – a może i dorosłego osobnika – de novo (teoretycznie – biorąc pod uwagę możliwości sztucznej syntezy pierwiastków, „nanotechnologię”, „inżynierię kwantową” itp. – takiej syntezy można dokonać z dowolnej materio-energii).
KOMPLIKACJE:
Czy w świetle definicji „osoby” lansowanej przez obrońców życia za osobę należałoby uznać np.:
– skazaną na poronienie/przedwczesną śmierć zygotę/zarodek obarczoną wadami genetycznymi/chromosomalnymi/rozwojowymi?
– zapłodnione ciałko kierunkowe (prawie na pewno niezdolne do dalszego rozwoju z powodu zbyt małej ilości cytoplazmy), jajo zapłodnione przez więcej niż 1 plemnik, zygota triploidalna itp.?
– powstałego z zygoty kosmówczaka i inne neoplazje?
– płód/noworodka z anencefalią?
– zygota/zarodek uzyskana w wyniku ANT?
– jajo (zdolne do rozwoju partenogenetycznego)?
– zarodek partenogenetyczny (najczęściej poronny)?
– partenogenetyczne teratomy/teratokarcynomy?
– jądro komórki somatycznej (z którego można sklonować człowieka)?
– ludzko-krowią cybrydę?
– hodowlę embrionalnych komórek macierzystych?
3.2. Rozszczepienia i fuzje zarodków.
3.2.1. Ludzki zarodek może ulec rozszczepieniu tworząc 2 lub więcej bliźniaczych zarodków potomnych (tzw. twinning). W zależności od momentu rozszczepienia, całkowite fizyczne odseparowanie bliźniąt – ewentualnie zespolonych strukturami pozazarodkowymi – może nastąpić dopiero przy porodzie. [11, 12]
Bruzdkujący zarodek można też rozszczepić sztucznie, np. poprzez biopsję – czasem potencjalnie zdolnego do rozwinięcia się w bliźniaka – blastomeru (praktyka rutynowo stosowna w ramach genetycznej diagnostyki przedimplantacyjnej). [5]
Procedurą analogiczną do twinningu, ale przeprowadzoną na dorosłym człowieku, jest klonowanie metodą transferu jądra komórki somatycznej. [7]
3.2.2. Rozszczepiony zarodek może powtórnie zlać się w jeden embrion. Procedurę rozszczepiania/biopsji i fuzji można powtarzać wielokrotnie.
Wspomniana wcześniej hodowla embrionalnych komórek macierzystych można traktować jako takie rojowisko rozszczepianych i fuzjowanych potencjalnych bliźniaczych zarodków.
3.2.3. Fuzji mogą podlegać także różne genetycznie zarodki w konskewnecji tworząc zarodek będący mieszaniną różnych, pochodzących z różnych zygot klonów komórek – tzw. chimerę. [2, 11-15]
Żywotna chimera może powstać także z fuzji normalnego zarodka postzapłodnieniowego z zarodkiem partneogenetycznym. [14, 16] Jeśli zarodek zostanie trwale skolonizowany przez komórki matki lub nie-identycznego bliźniaka – albo gdy organizm matki zostanie skolonizowany przez komórki zarodka – mówimy wówczas o mikrochimerze. [15, 17]
Jeśli natomiast nowy klon komórek powstanie w obrębie zarodka w wyniku mutacji lub mitotycznej rekombinacji – mówimy o mozaice. [13, 18]
Procedurą analogiczną do zarodkowej (mikro)chimeryzacji, ale przeprowadzonej u dorosłego człowieka, jest transplantacja organów/tkanek/komórek.
3.2.4. Chimera może powstać w wyniku zapłodnienia partenogenetycznie aktywowanego jaja lub wtedy, gdy oba blastomery dwukomórkowego zarodka partenogenetycznego zostaną zapłodnione przez różne plemniki, albo gdy oba blastomery zarodka dwukomórkowego powstałego w wyniku polispermii utracą jądra pochodzące z różnych plemników.
Czasem powstała tak chimera ulega twinningowi, dając dwa – chimeryczne lub nie – różne genetycznie zarodki [patrz obrazek poniżej] (możliwe, że w ten sposób – a nie jak kiedyś myślano, w konsekwencji podwójnej owulacji – powstają przynajmniej niektóre bliźnięta „dwujajowe” [20]). [14, 16, 19]
KOMPLIKACJE:
Obrończy życia przekonani o początku życia osobowego w momencie zapłodnienia w konfrontacji z problemem rozszczepiania&fuzjowania zarodków mają 6 wyjść:
(1) Przyjąć, że rozszczepiany zarodek (A) umiera dając życia dwóm zarodkom potomnym (B i C); oraz przyjąć, że dwa fuzjujące zarodki (X i Y) umierają, dając życie chimerze (Z).
Ale:
– Co jeśli po rozszczepieniu A fuzji ulegną zarodki B i C? Zarodek A jest „wskrzeszany” czy powstaje nowy zarodek D? Diagnostyczna biopsja blastomeru jest podwójnym zabójstwem (najpierw rozszczepianego A a później niszczonego na potrzeby diagnozy blastomeru B)? Co jeśli procedurę rozszczepiania i fuzjowania (na A) powtórzymy wielokrotnie?
– Co, jeśli z ciała dorosłego człowieka A pobierzemy komórkę somatyczną i sklonujemy ją w nowego człowieka? Czy – analogicznie – mamy rozumieć, że człowiek A zmarł automatycznie dając życie nowemu człowiekowi B i klonalnemu zarodkowi C?
– Czy mikrochimeryczny transfer komórek z zarodka X do zarodka Y mamy interpretować jako twinning X zabijający X i generujący X1 i transferowany do Y klon komórek X2, który następnie zabija Y przekształcając go w mikrochimerę Z? A gdy donorem komórek (X) jest matka, a przekształcanym w mikrochimerę (Z) akceptorem (Y) zarodek? A gdy donorem komórek (X) jest zarodek, a przekształcanym w mikrochimerę (Z) akceptorem (Y) matka? A gdy donorem komórek (X) – w postaci transplantowanego organu – jest dorosły człowiek, a przekształcanym w mikrochimerę (Z) akceptorem (Y) inny dorosły człowiek?
– Co, jeśli chimera powstała w wyniku zapłodnienia dwukomórkowego zarodka partenogenetycznego? Zapłodnienie zabiło – jako osobę – ten zarodek? A co jeśli chimera powstała w wyniku zróżnicowanej utraty genomów z zarodka powstałego w wyniku polispermii? Polispermijny zarodek umarł jako osoba? Czy mozaicyzm – taki jak choćby powstanie nowotworu – również zabija osobę?
(2) Przyjąć, że w rozszczepianym zarodku przed rozszczepieniem znajdowały się „dwa życia osobowe”: B i C, które – bez uśmiercania kogokolwiek – zyskały indywidualność w momencie twinningu; oraz, że życie chimery Z przed – nie zabijającą nikogo – fuzją zarodków było rozproszone na dwa zarodki na raz (jedno życie, jedna osoba, w dwóch ciałach)?
Ale:
– Jak poznać przed zajściem rozszczepienia lub fuzji ile żyć/osób jest w danym ciele (przed twinningiem są 2 w jednym ciele, przed fuzją jest 1/2 w jednym ciele)?
– Skąd mam wiedzieć ile żyć/osób jest teraz w „moim” (naszym?) ciele? Jeśli w przyszłości ktoś mnie sklonuje, to się okaże, że teraz są 2, a jeśli w przyszłości otrzymam przeszczep to się okaże, że teraz jest tylko 1/2? Ale jak mam się tego dowiedzieć zanim do ewentualnego klonowania/przeszczepu dojdzie?
(3) Przyjąć, że w wyniku rozszczepienia zarodka A, A zaczął żyć jako jedna osoba w dwóch ciałach (a wiec np. „bracia” Kaczyńscy to tak naprawdę jedna osoba w dwóch ciałach); oraz, że w wyniku fuzji zarodków X i Y, oba te zarodki kontynuują życie w jednym ciele (X+Y).
Ale:
– Czy w związku z tym zabicie jednego z (dorosłych już) bliźniaków – np. jednego z braci Kaczyńskich – nie byłoby morderstwem?
– Tego, że jest się (mikro)chimerą często bez specjalistycznych badań nie widać, więc wielu z nas może być w rzeczywistości ciałami zamieszkiwanymi przez 2 (lub więcej) osoby nawet o tym nie wiedząc, czy tak? Podobnie niektórzy z nas mogą nie wiedzieć, że mają gdzieś bliźniacze rodzeństwo – czyli, że żyją w 2 (lub więcej) ciałach na raz, czy tak?
– Jeśli „zabijemy” człowieka, a następnie przeszczepimy jakiś jego jeszcze żywy organ innemu człowiekowi – zmieniając go w (mikro)chimerę – to w rzeczywistości nikogo nie zabiliśmy, lecz spowodowaliśmy, że 2 osoby zamieszkały w jednym ciele?
(4) Przyjąć, że w czasie rozszczepiania zarodka A jeden z potomnych zarodków kontynuuje życie jako A (do żadnego zgonu nie doszło), a drugi zyskuje nowe życie jako B; oraz, że w czasie chimeryzacji zarodka X i Y jeden z zarodków – np. X – umiera, a drugi (tu Y) kontynuuje życie jako powstała chimera.
Ale:
– Jak poznać, który z bliźniaczych zarodków jest „stary” (A), a który „nowy” (B); oraz jak poznać, który z chimeryzujących zarodków (X czy Y) umarł, a który przeżył?
– Czy gdy po rozszczepieniu zarodka A potomne zarodki A i B ponownie sfuzjujemy, to czy któryś z nich umrze? Który (A czy B)? A jeśli powstały zarodek ponownie rozszczepimy, to czy zmarła osoba (A albo B) zostanie wskrzeszona czy powstanie jakaś nowa (C)?
– Czy gdy powstałą z X i Y chimerę z powrotem rozdzielimy na 2 oddzielne, jednorodne genetycznie zarodki, to czy jedna ze zmarłych przy chimeryzacji osób (X albo Y) zostanie wskrzeszona, czy jeden z odtworzonych zarodków zyska nową tożsamość (Z)?
– Jak ta sytuacja wygląda w przypadku klonowania, mikrochimeryzmu i transplantacji u dorosłych ludzi?
(5) Przyjąć, że z dwóch zarodków powstałych w wyniku rozszczepienia zarodka A tylko jeden jest osobą – zachowującą tożsamość A – podczas gdy drugi osobą nie jest i nie będzie, jest „pusty” (np. tylko jeden z braci Kaczyńskich jest osobą, a drugi to tylko bezosobowe ciało, którego życie nie ma żadnej wartości); oraz, że z 2 chimeryzujących zarodków tylko 1 jest osobą (X) – kontynuującą życie jako chimera – podczas gdy drugi osobą nie jest i nigdy nie był, jest „pusty”.
Ale:
– Jak rozpoznać, który z pary (dorosłych) bliźniąt jest „pusty” i wolno go bezkarnie zabić? Jeśli sklonujemy dorosłego człowieka, to który będzie „pusty” – ten „stary”, sklonowany, czy ten „nowy”, klon?
– Jak sytuacja wygląda w przypadku mikrochimeryzmu i transplantacji u ludzi dorosłych? Oddanie organu/komórek to odpowiednik twinningu – jak poznać, czy życie osobowe przetrwało w dawcy czy w komórkach/organie? Przyjęcie komórek/organu to odpowiednik chimeryzacji – jak poznać, czyje życie osobowe przetrwało transplantację/mikrochimeryzację: dawcy czy biorcy?
(6) Przyjąć, że w przypadku rozszczepiania zarodka życie osobowe nie rozpoczęło się w momencie zapłodnienia – a więc zygota i wczesny zarodek były „puste” – lecz dopiero podczas twinningu i to od razu 2 życia B i C; oraz, że w przypadku chimeryzacji życia osobowe nie rozpoczęło się w momencie zapłodnienia – a więc chimeryzujące zarodki były „puste” – lecz dopiero w momencie powstania chimery i to od razu pojedyncze życie Z.
Ale:
– Co w przypadku, gdy bliźniacze zarodki B i C ponownie połączymy w jeden embrion (i pozwolimy u się rozwinąć do dorosłości)?
– Co w przypadku, gdy chimeryczny zarodek Z ponownie rozszczepimy odtwarzając pierwotne, jednorodne genetycznie zarodki (i pozwolimy im się rozwijać do dorosłości)?
– Jak wygląda sytuacja w przypadku klonowania, mikrochimeryzcji i transplantacji u dorosłych ludzi? Jeśli mnie dzisiaj sklonują – albo, gdy oddam nerkę do przeszczepu – to znaczy, że do dzisiejszego dnia nie byłem osobą, lecz „pustym” ciałem, które można było bezkarnie zabić? To samo, jeśli dziś otrzymam przeszczep?
Wydaje mi się, że więcej niż tych 6 opcji obrońcy życia nie mają. W związku z tym, którą wybierają? I na jakiej podstawie? I jak sobie radzą z przedstawionymi do każdej z nich „ale”?
3.3. Zroślaki.
3.3.1. Gdy proces twinningu nastąpi na stosunkowo późnym etapie rozwoju, to zdarza się, że nie zostanie dokończony (lub gdy po dokończonym twinningu stosunkowo rozwinięte zarodki ponownie się połączą) i w jego wyniku powstają (~symetryczne) zroślaki (bliźnięta syjamskie). [21]
3.3.2. Zdarza się, że zroślaki nie rozwijają się symetrycznie, lecz jeden z nich hamuje swój rozwój i degeneruje do postaci zawiązka organów. W taki sposób powstają bliźnięta pasożytnicze, w tym między innymi całkowicie ukryte w jamach ciała tzw. fetus in fetu. [22]
Wydaje się, że przynajmniej część przypadków fetus in fetu nie jest wynikiem asymetrycznego rozwoju bliźniąt syjamskich, lecz – pojawiającymi się zarówno u kobiet jak i mężczyzn – zaawansowanymi rozwojowo (czasem znacznie – wykształcającymi szkielet, kończyny, wiele organów i pokaźne rozmiary) teratomami/teratokarcynomami, czyli nowotworami powstającymi w wyniku partenogenetycznego rozwoju komórek linii płciowej (stacjonującymi w gonadach lub zagubionymi w jamach ciała). [10, 23]
KOMPLIKACJE:
Z punktu widzenia koncepcji obrońców życia – zakładającej, że osobowe życie człowieka zaczyna się w momencie zapłodnienia, a o tożsamości osobowej przesądza tylko przynależność gatunkowa do H.sapiens, kompletny i unikalny ludzki genom oraz potencjał rozwojowy – można przyjąć, że zroślaki nie są parą połączonych osób, lecz jedną osobą ze zduplikowanymi narządami, w tym: ze zduplikowanym mózgiem. Coś analogicznego jak to, to, to i to. Rozumiem, że obrońcy życia nie mają nic przeciwko kosmetycznym zabiegom mającym na celu usunięcie – i wyrzucenie, jako odpadu medycznego – nadmiarowych narządów, stąd nie mieliby też nic przeciwko usunięciu i wyrzuceniu bliźniętom syjamskim nadmiarowego mózgu (choćby ów mózg był siedliskiem unikalnej osobowości, miał własne życie prywatne, uczuciowe, pracę, znajomych, zainteresowania etc.). Czy tak?
A jeśli mają coś przeciw, to na jakiej podstawie? Jak ów sprzeciw wywodzą z ze swojej odzapłodnieniowej definicji osoby? I czy analogiczny sprzeciw okazywaliby wobec usuwania bliźniąt pasożytniczych i ich – w najlepszym razie – zdegenerowanych/nierozwiniętych mózgów?
4. NEURO-PSYCHOLOGICZNY ROZWÓJ PŁODU
4.1. Ludzki płód najprawdopodobniej przez cały okres ciąży nie jest w stanie odczuwać bólu:
– Konieczne – jak się wydaje – do percepcje bólu połączenia nerwowe miedzy wzgórzem a kora mózgową prawdopodobnie tworzą się ok. 25 tygodnia od zapłodnienia. [24, 25]
– Obecność samego połączenia nie jest gwarancja tego, ze kora jest w stanie obrabiać napływające ze wzgórza bodźce. Aktywność EEG, która być może wskazuje na to, że taka obróbka jest możliwa – tzw. „wakefulness” oraz „Somatosensory Evoked Potentials” – wykrywa się u wcześniaków nie młodszych niż 29-30 tygodni od zapłodnienia. [24]
– Gdyby nawet płód był neuroanatomicznie przystosowany do percepcji bólu, to prawdopodobnie i tak nie może go odczuwać aż do porodu, gdyż hormonalna aktywność łożyska oraz płodowego mózgu przez cały okres ciąży prawdopodobnie utrzymuje go w stanie swoistego letargu i nie ma żadnej możliwości (poza farmakologicznym zablokowaniem działania owych usypiających czynników – adenozyny i pregnanolonu) aby go z tego letargu wybudzić. [26]
– Wreszcie, najwyraźniej zdolność percepcji bólu (a świadoma percepcja bólu to nie to samo co automatyczne/wegetatywne reagowanie na drażniące bodźce – „nociception”) wymaga odpowiedniego rozwoju psycho-emocjonalnego oraz pewnego wyuczenia. W związku z tym możliwe, że uświadomiony ból zaczynają odczuwać dopiero kilkomiesięczne niemowlęta. [25, 27]
4.2. Cechy umysłu, jakie przypisuje się osobom – w tym: (samo)świadomość, pamięć (i jej unikalne zasoby), motywacja (i warunkujące ją emocje), autonomia, racjonalność, zdolność do przewidywania/planowania/symulowania itp. – w toku ludzkiej ontogenezy pojawiają się powoli i stopniowo. W każdym razie, płód z pewnością ich nie posiada. Nie posiadają ich też noworodki i wczesne niemowlęta – one zaczynają się wykształcać dopiero kilka-kilkadziesiąt miesięcy po narodzinach. [25, 27]
Więcej na ten temat patrz: tu [S24].
5. KATOLICKIE STANOWISKO W KWESTII POCZĄTKU LUDZKIEGO ŻYCIA OSOBOWEGO
5.1. Biblia nie przesądza o momencie w którym zaczyna się życie osobowe. Za to daje sugestię – w [Ex 21: 22-25] – że życie płodu jest znacznie mniej warte niż życie dorosłego człowieka.
5.2. W historii Kościoła katolickiego stanowisko w kwestii początku życia osobowego i moralnego statusu aborcji zmieniało się znacznie i wielokrotnie. Obecne stanowisko jest stosunkowo młode – datuje się na rok 1869.
5.3. Obecne oficjalne stanowisko Kościoła katolickiego nie przesądza o momencie, w którym zaczyna się ludzkie życie osobowe. Wprawdzie Kościół stanowczo potępia aborcję – i to w każdym przypadku, nawet wtedy, gdy zagrożone jest życie matki – ale nie z powodu pewności, że ludzki zarodek/płód jest osobą, lecz za sprawą asekuracyjnego „Pierwszego Prawa Łowieckiego” (patrz punkt 1.4.) oraz „argumentu z potencjalności” (patrz punkt 1.3.).
5.4. Wprawdzie większość katolików skłania się ku koncepcji początku w momencie zapłodnienia, jednak część katolickich teologów odrzuca tę opcję i opowiada się za konkurencyjną koncepcją „animacji opóźnionej”, przesuwającą początek życia osobowego na moment gastrulacji (~2 tyg. od zapłodnienia).
5.5. Stanowisko Kościoła w kwestii początku życia osobowego, statusu ludzkiego zarodka i aborcji zawsze starało się jakoś odbijać współczesne mu wyobrażenia na temat biologii rozwoju człowieka. Problem z dzisiejszym stanowiskiem polega na tym, że odbija ono wyobrażenia na temat biologii rozwoju zdezaktualizowane dobrych kilkadziesiąt lat temu. Co starałem się pokazać w punkcie 2., 3. i 4..
5.6. Przy założeniu, że ludzki zarodek jest osobą, stanowisko Kościoła wobec aborcji można uznać za niekonsekwentne, niespójne z jego stanowiskiem przyzwalającym wobec zabijania w obronie koniecznej oraz wobec zabijania w ramach wojen „sprawiedliwych”.
5.7. Nie ma powodu aby katolik (zwłaszcza polityk-prawodawca) osobiście sprzeciwiający się mordowaniu dzieci nienarodzonych – i sam nigdy tego czynu nie popełniający – zmuszał innych obywateli, w tym także niewierzących, siłą państwowego aparatu prawno-represyjnego do stosowania się do jego egzotycznych przekonań moralno-religijnych. Tym bardziej, że w kwestii prawna (anty)aborcyjnego mamy ewidentną asymetrię: zakaz aborcji jest bardziej dolegliwy dla jej zwolenników niż legalizacja aborcji dla jej przeciwników.
Więcej patrz: tu [S24].
6. POPULARNE TWIERDZENIA OBROŃCÓW ŻYCIA
[sekcja niedokończona]
6.1. „Postkoitalne pigułki antykoncepcyjne to środki wczesnoporonne.”
Wbrew temu co zwykli twierdzić obrońcy życia,levongestrel – który jest obecnie głównym składnikiem pigułek postkoitalnych stosowanych na świecie, poza Chinami (gdzie w tym charakterze powszechnie używa się także mifepriston) – nie jest środkiem „wczesnoporonnym”: nie zaburza rozwoju zarodka ani nie zapobiega implantacji. Jest to środek działający przez hamowanie/opóźnianie dojrzewania pęcherzyka jajnikowego i owulacji oraz być może przez utrudnianie transportu i dojrzewania plemników w drogach rodnych kobiety, więc gdy już dojdzie do zapłodnienia, jest zupełnie nieskuteczny. [28]
6.2. „Negatywnym skutkiem aborcji często jest tzw. ‚Syndrom Postaborcyjny’.”
„Syndrom Postaborcyjny” to najprawdopodobniej tylko propagandowy mit. WHO (na swej liści chorób ICD) ani APA (na swej liście chorób DSM) nie uwzględniają takiej jednostki chorobowej, a dostępna literatura medyczna wskazuje, że nie ma mocnych dowodów wiążących przyczynowo samą aborcję z późniejszymi powikłaniami psychicznymi. [29]
PRZYPISY
[1] – „Fusion of genetic material in mammals.” w Gilbert, Scott F. Developmental Biology, Eighth Edition. Sinauer Associates Inc., 2006.
[2] – Patrz np.:
– http://en.wikipedia.org/wiki/Polar_body
– Golubovsky, M D. ?Postzygotic diploidization of triploids as a source of unusual cases of mosaicism, chimerism and twinning.? Human Reproduction (Oxford, England) 18, no. 2 (Luty 2003): 236-242.
[3] – Patrz np.:
– Wang, Xiaobin, Changzhong Chen, Lihua Wang, Dafang Chen, Wenwei Guang, i Jonathan French. ?Conception, early pregnancy loss, and time to clinical pregnancy: a population-based prospective study.? Fertility and Sterility 79, no. 3 (Marzec 2003): 577-584.
– Wilcox, A J, D D Baird, i C R Weinberg. ?Time of implantation of the conceptus and loss of pregnancy.? The New England Journal of Medicine 340, no. 23 (Czerwiec 10, 1999): 1796-1799.
[4] – Hauzman, Erik E, i Zoltán Papp. ?Conception without the development of a human being.? Journal of Perinatal Medicine 36, no. 2 (2008): 175-177. doi:10.1515/JPM.2008.028.
[5] – Green, Ronald M. ?Can we develop ethically universal embryonic stem-cell lines?.? Nature Reviews. Genetics 8, no. 6 (Czerwiec 2007): 480-485. doi:10.1038/nrg2066.
[6] – Patrz np.:
– Rougier, N, i Z Werb. ?Minireview: Parthenogenesis in mammals.? Molecular Reproduction and Development 59, no. 4 (Sierpień 2001): 468-474. doi:10.1002/mrd.1054.
– Kono, Tomohiro, Yayoi Obata, Quiong Wu, Katsutoshi Niwa, Yukiko Ono, Yuji Yamamoto, Eun Sung Park, Jeong-Sun Seo, i Hidehiko Ogawa. ?Birth of parthenogenetic mice that can develop to adulthood.? Nature 428, no. 6985 (Kwiecień 22, 2004): 860-4. doi:10.1038/nature02402.
– Lee, Ho-Joon, i Jose Teixeira. ?Parthenogenesis in human oocytes that were collected from resected ovarian tissue and matured in vitro.? Stem Cells and Development 18, no. 6 (Sierpień 2009): 941-946. doi:10.1089/scd.2009.0004.
[7] – Rhind, Susan M, Jane E Taylor, Paul A De Sousa, Tim J King, Michelle McGarry, i Ian Wilmut. ?Human cloning: can it be made safe?.? Nature Reviews. Genetics 4, no. 11 (Listopad 2003): 855-864. doi:10.1038/nrg1205.
[8] – Fulka, Josef, Helena Fulka, Justin St John, Cesare Galli, Giovanna Lazzari, Irina Lagutina, Josef Fulka, i Pasqualino Loi. ?Cybrid human embryos–warranting opportunities to augment embryonic stem cell research.? Trends in Biotechnology 26, no. 9 (Wrzesień 2008): 469-474. doi:10.1016/j.tibtech.2008.06.001.
[9] – Patrz np.:
– Duncan, S A. ?Generation of embryos directly from embryonic stem cells by tetraploid embryo complementation reveals a role for GATA factors in organogenesis.? Biochemical Society Transactions 33, no. Pt 6 (Grudzień 2005): 1534-1536. doi:10.1042/BST20051534.
– Poueymirou, William T, Wojtek Auerbach, David Frendewey, Joseph F Hickey, Jennifer M Escaravage, Lakeisha Esau, Anthony T Doré, et al. ?F0 generation mice fully derived from gene-targeted embryonic stem cells allowing immediate phenotypic analyses.? Nature Biotechnology 25, no. 1 (Styczeń 2007): 91-99. doi:10.1038/nbt1263.
– Huang, Junjiu, Kai Deng, Haojia Wu, Zhong Liu, Zhisheng Chen, Shanbo Cao, Lingjun Zhou, Xiaoying Ye, David L Keefe, i Lin Liu. ?Efficient production of mice from embryonic stem cells injected into four- or eight-cell embryos by piezo micromanipulation.? Stem Cells (Dayton, Ohio) 26, no. 7 (Lipiec 2008): 1883-1890. doi:10.1634/stemcells.2008-0164.
[10] – „EG Cells, ES Cells, and Teratocarcinomas.” w Gilbert, Scott F. Developmental Biology, Eighth Edition. Sinauer Associates Inc., 2006.
[11] – „Early Mammalian Development” / „Twins” w Gilbert, Scott F. Developmental Biology, Eighth Edition. Sinauer Associates Inc., 2006.
[12] – Hall, Judith G. ?Twinning.? Lancet 362, no. 9385 (Sierpień 30, 2003): 735-743. doi:10.1016/S0140-6736(03)14237-7.
[13] – Pineda-Krch, M, i K Lehtilä. ?Costs and benefits of genetic heterogeneity within organisms.? Journal of Evolutionary Biology 17, no. 6 (Listopad 2004): 1167-1177. doi:10.1111/j.1420-9101.2004.00808.x.
[14] – Malan, V, M Vekemans, i C Turleau. ?Chimera and other fertilization errors.? Clinical Genetics 70, no. 5 (Listopad 2006): 363-373. doi:10.1111/j.1399-0004.2006.00689.x.
[15] – Yunis, Edmond J, Joaquin Zuniga, Viviana Romero, i Emilio J Yunis. ?Chimerism and tetragametic chimerism in humans: implications in autoimmunity, allorecognition and tolerance.? Immunologic Research 38, no. 1-3 (2007): 213-236.
[16] – Strain, L, J P Warner, T Johnston, i D T Bonthron. ?A human parthenogenetic chimaera.? Nature Genetics 11, no. 2 (Październik 1995): 164-169. doi:10.1038/ng1095-164.
[17] – Nelson, J Lee. ?Your cells are my cells.? Scientific American 298, no. 2 (Luty 2008): 64-71. doi:18376674.
[18] – Pearson, Helen. ?Dual identities.? Nature 417, no. 6884 (Maj 2, 2002): 10-11. doi:10.1038/417010a.
[19] – Souter, Vivienne L, Melissa A Parisi, Dale R Nyholt, Raj P Kapur, Anjali K Henders, Kent E Opheim, Daniel F Gunther, Michael E Mitchell, Ian A Glass, i Grant W Montgomery. ?A case of true hermaphroditism reveals an unusual mechanism of twinning.? Human Genetics 121, no. 2 (Kwiecień 2007): 179-185. doi:10.1007/s00439-006-0279-x.
[20] – Patrz np.:
– Boklage, Charles E. ?Embryogenesis of chimeras, twins and anterior midline asymmetries.? Human Reproduction (Oxford, England) 21, no. 3 (Marzec 2006): 579-591. doi:10.1093/humrep/dei370.
– Boklage, Charles E. ?Traces of embryogenesis are the same in monozygotic and dizygotic twins: not compatible with double ovulation.? Human Reproduction (Oxford, England) 24, no. 6 (Czerwiec 2009): 1255-1266. doi:10.1093/humrep/dep030.
[21] – Kaufman, M H. ?The embryology of conjoined twins.? Child’s Nervous System: ChNS: Official Journal of the International Society for Pediatric Neurosurgery 20, no. 8-9 (Sierpień 2004): 508-525. doi:10.1007/s00381-004-0985-4.
[22] – Patrz np.:
– Spencer, R. ?Parasitic conjoined twins: external, internal (fetuses in fetu and teratomas), and detached (acardiacs).? Clinical Anatomy (New York, N.Y.) 14, no. 6 (Listopad 2001): 428-444. doi:10.1002/ca.1079.
– Ratan, Simmi K, Kamal Nain Rattan, Sarita Magu, Shashi Gupta, Rajat Narang, i Brijbala Arora. ?Thoracopagus parasites in two sets of twins: evidence for the fusion theory.? Pediatric Surgery International 24, no. 11 (Listopad 2008): 1255-1259. doi:10.1007/s00383-008-2248-z.
– Tofigh, Arash Mohammadi, Ali Kavyani, S Motahhareh Abdollahi, Gholamhossein Kazemzadeh, i Dariush Nazemi Salman. ?Fetus in fetu: report of a case and literature review.? International Journal of Surgery (London, England) 6, no. 6 (Grudzień 2008): e94-96. doi:10.1016/j.ijsu.2007.04.010.
– Iyer, Krishna V, Kikkeri Vinaya, Jack O Haller, Suresh Maximin, Jose Barrerras, i Francesca Velchek. ?Multiple fetuses in fetu:imaging findings.? Pediatric Radiology 33, no. 1 (Styczeń 2003): 53-55. doi:10.1007/s00247-002-0736-1.
[23] – Patrz np.:
– Basu, Adhish, S Jagdish, Krishnan R Iyengar, i Debdatta Basu. ?Fetus in fetu or differentiated teratomas?.? Indian Journal of Pathology & Microbiology 49, no. 4 (Październik 2006): 563-565.
– Weiss, Jason R, Jeanette R Burgess, i Keith J Kaplan. ?Fetiform teratoma (homunculus).? Archives of Pathology & Laboratory Medicine 130, no. 10 (Październik 2006): 1552-1556.
[24] – Lee, Susan J, Henry J Peter Ralston, Eleanor A Drey, John Colin Partridge, i Mark A Rosen. ?Fetal pain: a systematic multidisciplinary review of the evidence.? JAMA: The Journal of the American Medical Association 294, no. 8 (Sierpień 24, 2005): 947-54. doi:294/8/947.
[25] – Derbyshire, Stuart W G. ?Can fetuses feel pain?.? BMJ (Clinical Research Ed.) 332, no. 7546 (Kwiecień 15, 2006): 909-12. doi:332/7546/909.
– Derbyshire, Stuart W G. ?Fetal pain: do we know enough to do the right thing?.? Reproductive Health Matters 16, no. 31 Suppl (Maj 2008): 117-26. doi:S0968-8080(08)31370-6.
[26] – Patrz np.:
– Coghlan, Andy, i Emma Young. ?Why fetuses don’t feel pain.? New Scientist (1971) 187, no. 2515 (2005): 8-9. doi:16276666.
– Mellor, David J, Tamara J Diesch, Alistair J Gunn, i Laura Bennet. ?The importance of ‚awareness’ for understanding fetal pain.? Brain Research. Brain Research Reviews 49, no. 3 (Listopad 2005): 455-71. doi:S0165-0173(05)00021-4.
[27] – Patrz np.:
– Herschkowitz, N. ?Neurological bases of behavioral development in infancy.? Brain & Development 22, no. 7 (Październik 2000): 411-416.
– Chugani, H T. ?Biological basis of emotions: brain systems and brain development.? Pediatrics 102, no. 5 Suppl E (Listopad 1998): 1225-1229.
[28] – Patrz np.:
– Baird, David T. ?Emergency contraception: how does it work?.? Reproductive Biomedicine Online 18 Suppl 1 (2009): 32-36.
– Purdy, Laura. ?Is emergency contraception murder?.? Reproductive Biomedicine Online 18 Suppl 1 (2009): 37-42.
[29] – Robinson, Gail Erlick, Nada L Stotland, Nancy Felipe Russo, Joan A Lang, i Mallay Occhiogrosso. ?Is there an „abortion trauma syndrome”? Critiquing the evidence.? Harvard Review of Psychiatry 17, no. 4 (2009): 268-290. doi:10.1080/10673220903149119.
Wobec powtarzających się protestów chciałbym zaznaczyć, że „suma liczb” i „przepisz z obrazka” to nie mój pomysł, sam muszę to robić komentując i dość systematycznie o jednej z tych rzeczy zapominam.
Zalozylem biala czapke na glowe oraz bialy podkoszulek. Wznioslem oczy do nieba. Na niebie bylo napisane, ze dusza zostaje przyznana tylko temu plodowi, o ktorym Wszechwiedzacy wie, ze zostanie donoszony. Na moje zdziwione spojrzenie Wszechwiedzacy uprzejmie przypomnial, ze zna przyszlosc, wiec z gory wie, ktoremu plodowi co sie przytrafi.
Na moje dalsze pytanie, czy z tego wynika, ze wolno wykonywac aborcje, Wszechwiedzacy powiedzial z lekcewazeniem, ze mial mnie za myslacego czlowieka.
Uprzejmie przekazuje to zdanie Wszechwiedzacego do publicznej wiadomosci. Zaznaczam, ze jest to zdanie prawdziwe i niepodwazalne, bo pochodzi od samego Zrodla. Katolikom sie wydaje, ze wiedza lepiej, jakie Wszechwiedzacy ma plany, i dlatego usiluja interweniowac. Spotkaja sie w piekle razem ze swoimi biskupami.
Spierają się o to, kiedy zaczyna się człowiek, od kiedy płód/embrion nim jest.
A parę dni temu ledwie 6 głosów w parlamencie uratowało kobiety przed uznaniem, że życie płodu jest ważniejsze niż życie matek.
Próbowano wprowadzić zakaz przerywania ciąży nawet w sytuacji zagrożenia życia kobiety. No, czyż to nie są mordercy? Jak to się ma do chrześcijańskiego „nie zabijaj”?
Na szczęście otuchy dodała mi wizja @narciarza. Wiemy, pod jakim warunkiem płodowi wszczepia się duszę i po krzyku. @Meruńka też przynosi ulgę: zostają chociaż te 3 tygodnie na decyzję…
@Meruńka
„Co do wyboru w sprawie utrzymania ciąży lub jej aborcji, sprawa jest bardziej, niż oczywista ? wybór należy do kobiety. Życie kształtującego się płodu jest bowiem całkowicie zależne od kobiety w ciąży i jej rozróżnienie dobra i zła jest tu decydujące”. Co to w ogóle znaczy, co ty masz na myśli? Przecież życie 3-miesięcznego niemowlaka także zależy całkowicie od, w tym przypadku, obojga rodziców. I to dosłownie w takim samym sensie biologicznym. Czy w tym przypadku jego życie bazuje na ‚rozróżnieniu dobra i zła’ jego rodziców? Przecież to bełkot. Oprócz wygłaszania argumentów, zachęcam również do myślenia na nimi.
@Marit
twoja wycieczka na Wiejską podnosi pewien kolejny wariant dyskusji o aborcji, gdzie w grę wchodzi i życie dziecka i matki. Ale raczej nie warto się nim zajmować, skoro dla większości myślicieli płód nie ma żadnych praw z definicji. Swoją drogą bardzo śmieszne (i żałosne) jest to postrzeganie świata, gdzie czas jest rozdawcą najwyższych wartości. Nie dorosłeś do kilku miesięcy? Nie mamy o czym rozmawiać. Zrób jeszcze-nie-człowieku jakiś użytek z czasu, to pogadamy.
I tak oto dobrej dyskusji o aborcji stało się zadość. Każdy rozłożył swój kramik i zadowolony siedzi na zydelku. Meritum niezbyt lubi takie bazary, więc szybko się ulotniło. Ale ważne, że jest dużo pobocza, trochę świętego oburzenia na opresywne religie (to zawsze w cenie!), szczypta bełkotu oraz absolutne gwiazdy wieczoru – czcigodni ateiści rozprawiający o Bogu. Palce lizać!
@januszjanusz
Ależ mnie zdumiałeś!
To ateiści nie mają prawa rozmawiać o Bogu? Niby czemu?
O co Ci chodzi z tym bełkotem, który zarzucasz Meruńce? Czy to, co napisała, nie jest prawdą?
Czy uważasz, że życie płodu nie zależy od matki?
Czy może nie zależy od jej jej rozróżnienia dobra i zła, tylko innych przymiotów?
Czy może matka nie ma (albo nie ma mieć) żadnego wyboru?
@januszjanusz
” Przecież życie 3-miesięcznego niemowlaka także zależy całkowicie od, w tym przypadku, obojga rodziców”
Nieprawda, zależy od kogokolwiek, kto by miał ochotę się nim zająć. A jeśli rodzice nie chcą się niemowlakiem zajmować, to mogą swoją wolę zrealizować bez zabijania go. Póki co nie umiemy wyjąć zarodka z macicy bez zabijania go.
Poza tym Twoje rozważania dotyczą chyba moralnego aspektu aborcji? Tylko właściwie skąd pomysł, że kogoś interesuje Twoje zdanie na ten temat? Sam macicy nie masz, a i żadna kobieta w niechcianej ciąży nie przyjdzie do Ciebie po radę.
Jeśli natomiast próbujesz po cichu kwestie moralności zrzutować na kwestie legalności, to popełniasz błąd. Państwo niekoniecznie musi zabraniać wszystkiego, co według kogoś jest niemoralne.
@januszjanusz
właściwie nic nie można przeciwstawić słowom PRAWO DO ŻYCIA, szczególnie, że chodzi o ŻYCIE LUDZKIE, a więc punkt kulminacyjny stworzenia, niemal od chwili poczęcia obdarzony, w przeciwieństwie do innych stworzeń, DUSZĄ. to najwyższe C. wszystkie rozważania nad fazami rozwoju są w tym kontekście zwykłym mydleniem oczu.
ale.
różnica pomiędzy człowiekiem nienarodzonym a narodzonym polega między innymi na tym, że ten narodzony WIE. co takiego wie? wie otóż to, czego nie wie nienarodzony. albo niemowlę. albo małe dziecko. i dlatego, nawet za cenę smażenia się w piekle, ten narodzony – z pozycji pół-boga, nad-człowieka, niech i tak, czy po prostu „wiedzącego” – podejmuje na przykład decyzję o pozbawieniu życia jednego dziecka, dwójki, setki, zanim pozbawi je życia żołnierz wyrzucając przez okno, wrzucając żywcem do ognia czy do komory gazowej. w swoim zadufaniu, ten podający środek nasenny lekarz czy pielęgniarka, polegając wyłącznie na swojej wiedzy o okolicznościach i swoim doświadczeniu i starając się postąpić w zgodzie ze swoim sumieniem podejmuje decyzję, że lepiej będzie, żeby dzieci cierpiały mniej. gdybym była matką takiego dziecka, też wolałabym, żeby odeszło bez bólu. i nie przestałabym dziękować tym dobrym ludziom, którzy za cenę grzechu śmiertelnego zabili moje dziecko.
że mogło się uratować? że cudem? to właśnie jest ten margines niepewności, który ciąży na sumieniu każdego człowieka muszącego podejmować decyzje dotyczące życia lub śmierci innych ludzi. dobrze, żeby lekarze, którzy muszą częściej, mogli wybrać ten swój dopuszczalny margines. dobrze, żeby każdemu zostawiono choć namiastkę wolności sumienia. może z tego coś wyniknie dobrego. może nie.
oczywiście każde sprowadzanie do ekstremów i sytuacji szczególnych spotka się z zarzutem, że to ekstremum i sytuacja szczególna. ale w całej dyskusji na temat stanowienia prawa dotyczącego aborcji chodzi o to, aby oddzielić sytuacje szczególne od reszty. być może też – o zastanowienie się, czy sytuacje szczególne mają w ogóle miejsce. i o zastanawianie się cały czas, bo w końcu chodzi o życie. Ty na przykład mówisz, że życie nade wszystko, ja, że nie w każdych okolicznościach.
..
nieco OT:
jest takie opowiadanie Borgesa, „Trzy wersje Judasza”, w którym apostoł-zdrajca jest zarazem, przez swój czyn, najwierniejszym i najbardziej świadomym pionkiem w boskiej grze, więcej, jego czyn umożliwia boski plan odkupienia, wypełnia Słowo. Judasz świadomie ponosi karę najwyższą, decyduje się na piekło, próbując w ten sposób nie tylko miodu boskiej miłości, ale i dziegciu odpowiedzialności za dzieło Zbawienia, jako że boskie prawo nie tylko daje ukojenie ale i żąda ofiary.
i, przewrotnie, bo to Borges 😉 potwierdza też Judasz bezmiar boskiego miłosierdzia, ale to już inna historia.
żeby był człowiek, trzeba wielu lat, nie tygodni czy miesięcy przed urodzeniem. lat. decyzja o poczęciu dziecka to decyzja na zawsze. i dbałość o życie własnych – oraz cudzych … – dzieci poczętych powinna mieć podobnie długotrwały charakter. łyżka miodu, beczka dziegciu 😉
Odnoszę wrażenie, że szanowni dyskutanci nie rozmawiają o tym co napisał J. Ty ale o tym o czym akurat maja ochotę. J. TY nic nie wspominał o tym jakie ma zdanie na temat aborcji. Napisał jedynie, że proponuje poszerzenie beneficjentów zasady „klauzuli sumienia”. I trzeba chyba przyznać iż dość zasadnie bowiem czemu lekarze a już normalny sędzia nie?
Z poważaniem W.
Klauzula sumienia ma zastosowanie do sytuacji ostatecznych. Lekarz, który w swoim mniemaniu musiałby odebrać zycie dostał prawo, aby odmówić takiego działania.
Prokuratorzy nie dokonują działań o charakterze ostatecznym stąd klauzula sumienia jest zbędna. Jeśli już, to dla sędziów orzekających karę śmierci, ale tej sie u nas nie stosuje.
Nb. Problem aborcyjny słuzy władzy do tego aby dzielic ludzi w przestrzeni publicznej. Żadna ze stron nie jest zainteresowana kompromisem ani rozwiązaniem. Wręcz przeciwnie, ile razy temat aborcji się pojawia, dzieje sie to w celu eskalacji konfliktu.
Drogi Art63!
Ależ to co najmniej bywa sytuacja ekstremalna.
Czasem kobieta w stanie zagrożenia życia lub zdrowia (np. Alicja Tysiąc) jest odsyłana „my mamy delikatne sumienia i tego nie zrobimy” i zarazem mamiona perspektywą, że jednak ktoś gdzieś ją uratuje, po to, by w końcu zostawić ją samą sobie, na pastwę rozpaczy i choroby.
Gdyby jej jakiś lekarz tę ciążę nielegalnie przerwał, ratując potencjalnie od śmierci a na pewno od poważnego uszczerbku na zdrowiu, to ja bym uważał to za działanie w sytuacji ekstremalnej i nie znalazłbym w swoim sumieniu usprawiedliwienia dla zeznawania przeciw niemu.
Ależ Panie Profesorze:)
Też bym pewnie milczał choc z innych, mniej szlachetnych przyczyn. Ale to osobisty wybór. Są ludzie, którzy wybraliby inaczej wychodząc z założenia że każdy odpowiada za swoje czyny (w tym p. Alicja za swoją ciążę i decyzję jej usunięcia) a pewnych rzeczy robić nie wolno.
Klauzula sumienia u lekarzy pozwala na odmowę zabiegów, które uważają za odbieranie życia. Brzmi sensownie, w końcu przysięgaja go bronić.
Czy na innych polach sprawdzałaby się? Po namyśle doszedłem do wniosku, że pomysł jest całkiem sensowny, choć chyba zależy od branży – prokuratorzy i sędziowie mogliby odrzucać pozwy, które uważają za zawracanie głowy, co uwolniłoby nas od pieniaczy i upierdliwców, którzy ciągle cos kierują do prokuratury.
Chyba nie powinna działać w policji i wojsku, bo wpłynęłaby na spadek skuteczności tych formacji. Podobnie z zeznaniami świadków, tu trzeba by zapytac prawników. Ale pomysł całkiem ciekawy i zdaje się w naszej Polskiej anarchii dośc popularny:)
camelot pisze:
2011-09-19 o godz. 02:01
Skoro można wypłukać zarodek z macicy klaczy i przenieść go do mniej rasowej, to u ssaka typu człowiek równie jest to możliwe…..
Zapłodnienie pozaustrojowe-in vitro- daje zarodkowi duszę?
Czy człowiek musi się URODZIĆ?
Na przestrzeni wieków stanowisko Kościoła zmieniało się mocno w tym aspekcie. Kto zagwarantuje że będzie niezmienne na przestrzeni następnych wieków?
Tomasz z Akwinu miał zdaje się całkiem inną koncepcję niż obecnie obowiązująca……
Wszystkie główne religie świata zakładają istnienie pierwiastka transcedentnego. Ale Hindusi czy Buddyści- a jest to chyba połowa prawie ludzkości, nie widzą w aborcji czegoś tak nagannego jak katolicy.
Mylą się? katolicy mają monopol na prawdę?
A jeżeli oni mają rację?
@J.Ty.
Czy ja stwierdziłem, że ateiści nie mogą rozmawiać o Bogu? Ależ mogą! Ja tylko wskazuję, że ważne jest to JAK się rozmawia. A większość ateistów urządza sobie infantylne dyskusje typu ? nie wierzę w Boga, ale wymienię ci zaraz jego przymioty i sposoby działania. Na moje oko brak w tym podstawowej logiki. Wartościowe dyskusje na liniach wierzący-niewierzący odbywają się raczej nie na gruncie Boga i religii, tylko wartości i zasad.
Co do bełkotu Meruńki ? tak jak napisałem, chodzi mi o wyciąganie sensu ze swoich stwierdzeń. Jeśli ktoś pisze, że istnienie dziecka (w brzuchu) zależy od matki i tym samym bez mrugnięcia okiem daje jej władzę na życiem tego dziecka to jest to bełkot. Tak samo zależy ono od niej (czy od ojca czy od innych ludzi) już po urodzeniu. Czy zatem ten, od kogo zależy czyjeś życie, ma nad nim władzę? W sensie ? czy powinien. Moim zdaniem życie człowieka nie powinno zależeć od rozróżnienia dobra od zła przez innego człowieka ? cały czas mówię o prawie czy zasadach, bo wiemy, że tak w życiu notorycznie jest. Ale czynienie z prawa do decydowania o czyimś życiu w świetle swojej moralności czymś nam przysługującym, jest wprowadzaniem całkowitej relatywizacji życia. Należałoby tym samym przestać karać morderców; odwodzić ich od zabijania, ale jak już dokonają wyboru i kogoś zabiją, wstrzymać się od karania ich czy izolowania.
Jeszcze co do tzw. wyboru matki. Matkę przedstawia się jako taką, wobec której dziecko dokonało swojego wyboru, a ona nie miała takiej możliwości. Że jej się niby odbiera to prawo. Rzeczywistość jest trochę inna: to matka dokonuje najpierw pierwszego wyboru, w wyniku którego poczyna się dziecko (większość, na razie na boku zostawiam wyjątki), a potem jest ten drugi wybór, dotyczący utrzymania ciąży. Jasne jest, że ten drugi wybór, który niektórzy chcą uczynić niemal ?prawem kobiety? jest czymś wtórnym i wymyślonym. Bo prawem kobiety jest zajście ciążę lub nie zajście w nią. Prawo do aborcji natomiast jest już prawem do decydowania o czyimś życiu. W imię czego? Proszę zauważyć, że nie przyznajemy kobiecie tego prawa, gdy dziecko się urodzi, gdy jest nastolatkiemm, gdy jest dorosłe. Wtedy nie ma takiego argumentu (ciąża, biologia, wybór, trudna sytuacja), którym dałoby się usankscjonować odbieranie życia. Dodam, że jest to to samo życie, tylko inne stadium rozwoju. Takie rozumowanie nazywa się relatywizmem.
@camelot
Co do niemowlaka, nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi do końca. Co do moralności, spróbuję w ten sposób. Wydaje mi się, że większość ludzi ma takie zboczenie, że widzi moralność tylko w kontekście religii czy jakiejś wiary. Jak słyszą samo to słowo, bierze ich obrzydzenie i uciekają od niego jak najdalej. Otóż moralność nie jest jedynie domeną religii. Moralność zajmuje się rozróżnianiem dobra od zła, a przecież my budujemy całe społeczeństwa w oparciu o nasze wspólne widzenie dobra i zła (jak komuś nie odpowiadają nawet te terminy, może sobie wstawić ?sytuacje pożądane/niepożądane? lub coś podobnego). Uznajemy np. że nie należy dopuszczać do tego, by ludzie decydowali o nie swoim życiu, zdrowiu, wolności, własności etc. Szczególnie dbamy właśnie o wolność samostanowienia każdego człowieka. Ale liczy się także ciężar konsekwencji danego zachowania, bo kłamstwa normalnie nie karzemy jakąś sankcją, ale mataczenie w śledztwie już tak. Także chronimy jako społeczeństwo pewne ważne wartości, i jak nie chcesz tego nazywać ?moralnością? to nie musisz; grunt, że chodzi o to samo. Twoje lekceważące podejście do ?moralnego aspektu aborcji? jest kolejnym powtarzającym się rysem takich dyskusji. Zwolennicy aborcji wrzucają ją do tego samego worka wyborów co, dajmy na to, kłamstwo – to moja sprawa czy będę kłamał, a ty nie masz prawa swoich zasad moralnych narzucać mojemu postępowaniu. Mimo wielkich starań, nie są oni jednak w stanie wskazać wg jakich kryteriów obie te sprawy znalazły się w jednym worku. I dlaczego w takim razie znajdują się tam razem tylko w pewnych okolicznościach, a w innych już nie. Gdy sprzeczności się piętrzą, wracamy do znów do religii czy czegoś podobnego i ?dyskusja? się kręci. Ja wolałbym rozmawiać o sednie, ale zwykle się nie da.
@kirgizja
Ja nie uważam, że życie jest wartością nad wartościami, ale że przewyższa te, którymi inni uzasadniają aborcję. Nie wiem, co to znaczy ?nie w każdych okolicznościach? wg ciebie; o tym można dyskutować. Ale zauważ, że dyskusja o aborcji nie toczy się zwykle na tym polu, raczej jest przedstawiana jako ?prawo kobiety? czy ?wybór? ? obie te optyki zakładają, że albo życie płodu jest mniej warte od życia każdego innego żyjącego człowieka, albo że to w ogóle nie jest człowiek. Dlatego tu leży sedno problemu. Charakterystyczne jest też to, że te fałszywe perspektywy bardzo się wielu ludziom utrwaliły w głowach. W dyskusjach to wychodzi, mianowicie że ludzie traktują aborcję jako wybór ergo jeśli jesteś przeciw, chcesz kogoś tego wyboru pozbawić. Stąd się bierze często bardzo duża temperatura dyskusji i personalne ataki. I ja to rozumiem z pkt. widzenia psychologii ? odbieranie należnych praw jest niewątpliwie atakiem. Stąd, moja próba dyskutowania zawsze polega na poddaniu w wątpliwość dogmatów o wyborze i prawie w tej dziedzinie, które opierają się na bardzo wątpliwych argumentach.
btw czy ktoś wie jaki jest sposób na te cudzysłowy? czemu one się nie formatują?
@januszjanusz
Ciągle piszesz o tym, czy coś powinno być, że jest słuszne bądź nie, w imię czego coś powinno być albo powinno nie być. Wydaje się, że chciałbyś prowadzić dyskusję na poziomie teorii i wzniosłych ideałów.
Tymczasem empiryczna rzeczywistość jest prosta. Matka realnie ma władzę nad życiem swojego nienarodzonego dziecka i tyle. Wiele państw próbowało już pozbawić matki tej władzy i jeszcze nigdy to się realnie nie udało przy użyciu metod, które ja byłbym gotów zaakceptować moralnie.
Moje żądanie klauzuli sumienia to także rodzaj deklaracji, że wdrożone w Polsce sposoby pozbawiania kobiet tej władzy przekroczyły już granicę mojej tolerancji.
Jeśli gdzieś kiedyś to się udało metodami, które Ty akceptujesz, to napisz o tym, bo jak dotychczas wydajesz mi się wyznawcą szlachetnej utopii. A nie muszę Ci chyba przytaczać przykładów piekła na ziemi, które urządzali wyznawcy innych szlachetnych utopii.
@wiesiek59
„Skoro można wypłukać zarodek z macicy klaczy i przenieść go do mniej rasowej, to u ssaka typu człowiek równie jest to możliwe?..”
tak, bo wszystkie ssaki są identyczne.
„Zapłodnienie pozaustrojowe-in vitro- daje zarodkowi duszę?”
To mnie nie interesuje, nie jestem katolikiem
„A jeżeli oni mają rację?”
Moralność to nie dwuwartościowa logika, nie jest tak, że ktoś ma rację.
@januszjanusz
„Zwolennicy aborcji wrzucają ją do tego samego worka wyborów co, dajmy na to, kłamstwo ? to moja sprawa czy będę kłamał, a ty nie masz prawa swoich zasad moralnych narzucać mojemu postępowaniu. Mimo wielkich starań, nie są oni jednak w stanie wskazać wg jakich kryteriów obie te sprawy znalazły się w jednym worku.”
Może po prostu nie dołożyłeś starań, by zrozumieć? Jest bowiem całkiem sporo powodów natury medycznej, społecznej, ekonomicznej i wreszcie praktycznej. Jeden z nich jest taki, że nie dasz rady wprowadzić skutecznej prawnej ochrony zarodków bez drastycznego łamania praw kobiet. Więc nie dziw się, że nikogo dyskusja o moralnym aspekcie aborcji nie interesuje, bo jaki miałby być z niej pożytek? Dla Ciebie to teoretyzowanie, bo nigdy w ciążę nie zajdziesz. Mnie to nie interesuje, bo jak będę w niechcianej ciąży, to na pewno nie będę się radziła nieznajomych z internetu. Do prawa nie ma sensu Twojej moralności wprowadzać, bo martwe prawo to złe prawo.
@wiesiek59,
„Ale Hindusi czy Buddyści- a jest to chyba połowa prawie ludzkości, nie widzą w aborcji czegoś tak nagannego jak katolicy.”
Jedni i drudzy twierdzą, że aborcja odbiera szansę do zycia nienarodzonemu, pogarsza jakość zycia niedoszłej matki i innych osób przyczyniających się do tego aktu.
Buddyści są mniej dogmatyczni i dramatyczni zaś u hinduistów póki co obyczaj wystarcza za prawo.
Obie religie nie mają obsesji seksualności i rozrodczości właściwych pustynnym religiom bliskiego wschodu.
Sa więc mniej namolni, ale zdanie w tej sprawie maja podobne.
Art63 pisze:
2011-09-21 o godz. 09:54
Coś w tej „pustynności” jest……
Na konferencji w Kairze Muzułmanie i Chrześcijanie w sprawach aborcji mówili jednym głosem.
A poniżej krótki przegląd stanowisk i ewolucji poglądów
http://www.cecib.uksw.edu.pl/czytelnia/baza-artykuszytelnia-on-line-81/62-baza-artykus-2009roku/404-przegld-dokumentow-oraz-dziaalnoci-midzynarodowych-organizacji-w-promowaniu-legalnej-aborcji-jako-metody-planowania-rodziny
Z punktu widzenia metafizycznych obserwacji ewolucji duszy, niezrozumienie jasnej wypowiedzi, dotyczącej rozwoju świadomości, nie dziwi mnie; natomiast chamstwo wypowiedzi @januszajanusza jest jego osobistym wyborem.
@J.Ty
Dziękuję.
Zresztą, zaczynając od początku.
Aborcja jest złem. A co z antykoncepcją? planowaniem rodziny?
Zło można stopniować.
Nie przekazujemy informacji o antykoncepcji, świadomym macierzyństwie, seksualnym rozwoju, to mamy na końcu efekt- aborcje…..
Każdy rodzic chce zapewnić swym dzieciom przyszłość.
Zapewnienie jej dwójce dzieci jest łatwiejsze niż szóstce.
Polki na potęgę rodzą w Wielkiej Brytanii, bo mają na to warunki.
My mamy dziurę demograficzną , bo tych warunków nie stworzyliśmy.
Wychowanie dziecka do 20 roku życia kosztuje 190 000 zł….
W tym aspekcie aborcja jest mniejszym złem…..
Boy Żeleński opisał w „Piekle kobiet” wszystkie aspekty zagadnienia i hamletowskie wybory- 90 lat temu…..
@J.Ty
Piszesz: „Matka realnie ma władzę nad życiem swojego nienarodzonego dziecka i tyle. Wiele państw próbowało już pozbawić matki tej władzy i jeszcze nigdy to się realnie nie udało przy użyciu metod, które ja byłbym gotów zaakceptować moralnie.” Jeśli nie potrafisz sobie wyobrazić, jak można wprowadzić w życie teorię o szanowaniu ludzkiego życia, spróbuję ci pomóc. Po pierwsze nie zezwalasz na aborcję w prawie. Po drugie nie karzesz matek, które się jej dopuszczą zgodnie z zasadą, że one raczej potrzebują pomocy nic kary (podobnie jak narkomani; tu też mądre państwa ścigają głównie dilerów i przemyt). Po trzecie ścigasz dokonujących aborcji bardzo silnymi sankcjami, tak żeby ryzyko tej działalności się nie opłacało. Po trzecie-to jest najważniejsze-prowadzisz edukację dzieci/młodzieży. Edukację nie tylko seksualną, ale przybliżającą jakieś podstawowe wartości. Nie wiem, gdzie w takim podejściu kobiety są prześladowane. Ale mam wrażenie, że jakkolwiek byśmy dyskutowali, to i tak różnimy się co do zasad, a nie ich wdrożenia. Realnie ja mam władzę nad życiem każdego napotkanego przechodnia. Czy ktoś mnie pozbawia tej władzy, skoro zabrania mi zabijać? Ja nie uważam, żeby prawo mi coś zabierało przez ustanowione sankcje. Dlatego nie chodzi o to, by państwo ‚pozbawiało’ kobietę władzy na życiem dziecka, ale by jasno stwierdzało, że każde życie jest równe, także dziecka i jego matki.
@camelot
„Jest bowiem całkiem sporo powodów natury medycznej, społecznej, ekonomicznej i wreszcie praktycznej. Jeden z nich jest taki, że nie dasz rady wprowadzić skutecznej prawnej ochrony zarodków bez drastycznego łamania praw kobiet.” Dobrze, fajnie że operujesz zbiorczymi pojęciami, ale w konkretnej dyskusji musisz być konkretna. Wymień te powody i daj (choćby jeden) argument na to, że zasługują, by traktować je na równi z życiem człowieka. Ten który tu wymieniasz też jest dosyć enigmatyczny, bo nie wymieniasz ani praw zarodka ani praw kobiet. Domyślam się, że prawem zarodka może być jedynie jego życie. Kwestia aborcji chyba nie podnosi innych jego praw. Ale jakie są, przeciwstawne prawom zarodka, prawa kobiet? To jest ważne pytanie, bo od odpowiedzi zależy ocena sytuacji. Nie wiem, czy śledzisz tą dyskusję, ale post wcześniej pisałem o tym, co sądzę na temat tego prawa kobiet. Możesz się odnieść. Anyway, pragnę tylko przypomnieć, że po stronie zarodka jest wartość życia. Dlatego jeśli argumentujesz na rzecz jakiejś wartości czy prawa kobiety, intelektualna uczciwość wymaga jakiejś racjonalnej odpowiedzi na pytanie: dlaczego uważasz, że ta wartość/prawo stoi na równi lub przewyższa prawo do życia. Tylko tyle.
@januszjanusz
Proponujesz mi rozwiązanie czysto teoretyczne. A ja się pytałem (i nadal pytam), czy możesz podać przykład kraju, gdzie takie rozwiązanie wdrożono i ono działa bądź działało skutecznie.
Przez „skutecznie” rozumiem niską liczbę przerwań ciąży, legalnych i nielegalnych w sumie. Wtedy będziemy mogli obejrzeć koszty działania takiego systemu.
@januszjanusz:
„To jest ważne pytanie, bo od odpowiedzi zależy ocena sytuacji”
Nie, nie zależy. Nadal musisz odpowiedzieć na pytanie @J.Ty., jakie rozwiązanie prawne mogłoby skutecznie chronić zarodki. Twoje rozwiązanie nie działa choćby z tego powodu, że nadal całkowicie legalne byłyby wyjazdy na aborcję za granicę oraz aborcja dokonana samodzielnie przez kobietę za pomocą leków (wyszukanie w sieci adresu womenonweb.org trwa najwyżej paręnaście sekund).
To oczywiście bardzo wspaniałomyślne, że chcesz dać zarodkom jakieś prawa, ale jeśli nie potrafisz ich nijak chronić, to co im po tych prawach.
Może to Cię skłoni do refleksji: http://swiat.newsweek.pl/latynoskie-pieklo-kobiet,11357,1,1.html
Osobiście znam sposób…..
Wszyscy optujący za ochroną zarodków, płodów, powinni się opodatkować na ich rzecz. Ba, nawet adoptować.
Skoro tak bardzo chcą cenić życie, niech złożą na jego ołtarzu ofiarę materialną. Plebania nie musi liczyć pięciu pustych pokoi- na przykład…..
Ustawianie życia innym na podstawie własnych przekonań to totalitaryzm, czy jeszcze nie?
Czy w ramach wolnej woli, kobieta jest macicą, czy czlowiekiem?
camelot pisze:
2011-09-21 o godz. 19:20
Jedynym warunkiem byłoby, żeby dziecko było chciane……
Jak na razie przyrost naturalny w wielkiej Brytanii jest dzięki Polkom większy niż planowano. Przypadek, czy warunki? Dzietność w kraju 1,2 w GB 2,5……
Coś te krajowe macice niepatriotyczne…..
@J.Ty.
Nie wiem, do czego potrzebne ci rozwiązanie „potwierdzone” w praktyce i bardzo ‚skuteczne’. Znów odwołam się do zasad – rozwiązanie, które zaproponowałem, wynika z mojego poglądu na życie, a nie z dowiedzionej skuteczności. Rozumiem, że ty mówisz tak: albo jakieś skuteczne rozwiązanie, albo zezwalamy na aborcję, żeby nie zabierać kobietom ‚praw’. Zasada czy wartość życia wypada w tym przypadku poza dyskusję.
Jeśli chciałbyś optować za wprowadzeniem aborcji, tłumacząc to tym, że gdy będzie dostępna mniej kobiet się na nią zdecyduje (jeśli o to chodzi), to pytanie brzmi-jaki jest na to dowód? Logika i przykład innych państw z dostępem wskazuje na to, że aborcji będzie więcej. Ale znów mam wątpliwości, czy my o to samo walczymy, mianowicie żeby aborcji było jak najmniej. Czy gdzieś nie tak samo ważny jest ten kobiecy „wybór”.
Mi się wydaje, że najważniejsze w zapobieganiu jest działanie na czynniki ryzyka, a to może być bieda bądź kiepska sytuacja finansowa i przede wszystkim brak wiedzy. Kluczowa wg mnie jest edukacja na temat planowania rodziny, seksualna i na temat skutków aborcji. Chodzi mi o to, że kobieta powinna wiedzieć, że aborcja to pozbawienie kogoś życia, dlatego skutki psychologiczne, emocjonalne i duchowe tego czynu są odpowiednio ciężkie. To nie jest zabieg, który się kończy po wyjściu z gabinetu, choć niektórzy poją kobiety takim obrazkiem. Tylko właśnie problem aborcji w dużej mierze koncentruje się w tym miejscu – postrzegania rzeczywistości. Skoro płód dzięki wielkim wysiłkom wielu stał się pod-człowiekiem, bardziej rzeczą będącą do dyspozycji, nie mającą żadnego prawa ludzkiego (chodzi tylko o to podstawowe, nie żaden katalog) to czy aborcja nie wydaje się zabiegiem i czymś czego nie wolno zabraniać? Otóż to. Myślę, że gdyby większość kobiet miała pełną świadomość, że dokonując aborcji unicestwia życie (takie samo jakim same dysponują, bo wszyscy jesteśmy pod tym względem równi), ta decyzja nie byłaby taka łatwa i zapadałaby dużo rzadziej. Nie mówiąc o tym, że i inne zachowania mogłyby ulec zmianie. Dlatego uważam kształtowanie świadomości i kompleksową edukację za klucz w tej sprawie. Pragnę zauważyć, że aborcja to duży biznes w wielu krajach, dlatego to zakłamywanie rzeczywistości, które wypacza świadomość kobiet można uznać za kształtowanie popytu na wiadome usługi. Wielu dołącza się z niewiedzy czy z głupoty, ale jest wiele środowisk, które z pełną premedytacją kształtują postrzeganie życia, aborcji i pobocznych tematów.
@camelot
chciałbym z tobą podyskutować, ale nie dajesz zbytnich na to szans. Ostatnio stwierdziłaś jednym zdaniem, że konflikt praw zarodka i kobiety nie jest ważny. Ale wcześniej napisałaś, że jest ważny, pisząc że nie da się gwarantować praw zarodka bez naruszania praw kobiet. No to jak – jest czy nie? Tzn. czy możemy rozmawiać, co i dlaczego jest ważniejsze, czy to nie ma dla ciebie sensu? Poza tym zawuaż, że użyłem słowa ‚dlaczego’. Jeśli się z czymś nie zgadzasz, warto napisać dlaczego-na tym polega argumentacja. Zapewne pamiętasz pythonowski skecz pt.”Argument clinic”. Wolałbym, żebyśmy unikali dyskusji tak-nie, to do niczego nie prowadzi.
Co do twojego odniesienia do skuteczności ochrony praw zarodka. Zobacz jaką aberracyjną logikę proponujesz: uznanie praw jest sensowne tylko wtedy, gdy można je skutecznie chronić. Ergo istnienie samego prawa uzależniasz od skuteczności jego chronienia. Załóżmy, że nagle drastycznie wzrasta ilość kradzieży samochodów w Polsce. Czy nasza bezradność w ich ściganiu oznacza, że mamy pozbyć się tego prawa własności i przestać przestępstwa w nie wymierzone ścigać/karać? Jasne jest, że nie zapobiegniemy aborcji do końca, ale to chyba nie znaczy, że mamy zaniechać w ogóle wszystkie próby.
Tą kuriozalną logikę potwierdzasz zdaniem: „To oczywiście bardzo wspaniałomyślne, że chcesz dać zarodkom jakieś prawa, ale jeśli nie potrafisz ich nijak chronić, to co im po tych prawach.” Ale w tym zdaniu mieści się jeszcze coś więcej. Jest to właśnie ten typ skrzywionej wizji rzeczywistości, o której wspomniałem wyżej. Zobacz, że ty postrzegasz życie zarodka jako coś niższego od twojego własnego. Stwierdzasz bowiem, że ja „chcę dać” zarodkom jakieś prawa. Problem w tym, że ja nie chcę ani nie mogę takich praw nikomu dać, bo prawo do życia przysługuje każdemu człowiekowi z samego faktu, że jest człowiekiem. Tobie nikt nie dał prawa do życia-masz je bo jesteś człowiekiem. Takie zdania można wygłaszać, kiedy inaczej się wartościuje różne ludzkie życia. I ty to robisz jakby w założeniu (dlatego pisałem o innym postrzeganiu rzeczywistości). Moje pytanie zatem brzmi-jaki stosujesz klucz w przypisywaniu tych wartości (i DLACZEGO). Może się nad tym nigdy nie zastanawiałaś, a może nie chcesz. Twój wybór. Jednak jeśli mamy dyskutować sensownie, w końcu będziesz się musiała z tym zmierzyć. Zauważ, że mi chodzi o ustalenie gruntu czy podstawowych zasad w naszym rozumowaniu, bo z nich wynika wszystko inne. Nie da się dyskuować o konkretnych działaniach, jeśli wynikają one z krańcowo różnych wizji rzeczywistości. Jeśli będziemy śpiewać w innych skalach, uderzając w ten sam dźwięk i tak usłyszymy dwa inne tony.
@januszjanusz
Napisałeś „rozwiązanie, które zaproponowałem, wynika z mojego poglądu na życie, a nie z dowiedzionej skuteczności”
I w tym jest cały problem. Postaram się to wytłumaczyć.
Wyobraźmy sobie szlachetny cel C, akcję A która może doprowadzić do jego osiągnięcia i skutki niepożądane N, które może wywołać wykonanie A.
Dobro wynikające z wykonania A okaże się z podsumowania:
c + n
gdzie
c = ta część C, która została osiągnięta (ze znakiem +)
n = ta część N, która się ujawniła (ze znakiem -)
Proponujesz pewną akcję prawodawczą A, która jest dla Ciebie uzasadniona wspaniałym celem C, zgodnym z Twoim poglądem na życie.
O N ani się zająknąłeś, a próby Camelot i moje, żeby Ci uświadomić, że coś takiego się pojawi odpierałeś argumentami o wspaniałości C.
Próbowałem też Cię nakłonić, byś zastanowił się nad skutecznością akcji A, żeby próbwać przewidzieć, czy c to będzie 1% całego C, czy może 50% C. Zadeklarowałeś brak zainteresowania.
W tej sytuacji serdecznie odradzam Ci podjęcie prób wykonania A.
Uzasadniam to historią Włodzimierza Lenina. Dla niego C to był „ustrój równości i sprawiedliwości społecznej” (szlachetne, prawda?), A to przejęcie i utrzymywanie władzy przez bolszewików, N go nie interesowało, a stosunkiem c do C też sobie specjalnie głowy nie zaprzątał.
Bilans c+n okazał się taki, że teraz za głoszenie ideologii komunistycznej można trafić do więzienia.
Hmm ciekawe, tylko jak to ma się do rzeczywistości? Może podstawmy w miejsce tych zmiennych nasze ich rozumienie. Ten szlachetny cel dla mnie to jak najmniej aborcji. Akcją A będzie ten zestaw działań, który opisałem (zakaz aborcji, sankcje dla ‚lekarzy’, edukacja itp.). I dalej możemy dyskutować o niepożądanych skutkach. Ale czy ty „szlachetny cel” rozumiesz tak samo? Mam wrażenie, że nie.
Przedstaw mi zatem swój ‚projekt’. Aborcji ma być mniej po jej legalizacji? Czy właśnie nie do końca chodzi nam o ten sam cel? Na czym polega skuteczność akcji A w twoim rozumieniu?
Jeżeli natomiast pod pojęciem niepożądanych skutków rozumiesz pogwałcenie jakichś praw kobiet, to wracamy do tej samej dyskusji odnośnie prawa kobiety vs prawa zarodka. Rozumiem, że możesz się oburzać na przypadki pogwłacenia praw kobiet, ale żeby być sprawiedliwym musisz włączyć w całą sytuację zarodek, który chcąc nie chcąc w niej uczestniczy. I o ile on ma jakieś prawa, możemy teraz ważyć racje obu tych podmiotów. Chyba że nie ma żadnych. Ty nazywasz rozmowę o tym „argumentami na wspaniałość celu C”. Dlaczego? Branie pod uwagę wszystkich zainteresowanych stron jakiegoś czynu/działania nie jest przecież argumentowaniem na rzecz słuszności jednej ze stron. Argumentowanie zaczyna się w momencie ustalenia, że są dwie strony, które mają swoje racje. A te należy rozważyć biorąc pod uwagę argumenty jednej i drugiej strony.
Przykład Lenina uważam za nietrafiony. Jego projekty już na papierze okazały się niebezpieczną utopią. I wiesz zapewne, że on nigdy nie zajmował się (i nie miał zamiaru) implementacją swoich denuncjacji. Chodziło o tylko o władzę. „Szlachetne idee” Lenina i jego kolegów były takimi tylko z nazwy, bo same w sobie miały masę sprzeczności. I nie chodzi mi o samą ich ‚realizację’. Nie wiem skąd to porównanie, bo ja nie widzę żadnych paralelnych sytuacji.
Wydaje mi się, że mijamy się w zasadniczej kwestii tj. celu C, czy inaczej mówiąc zasad. Kiedy dyskutujemy o konkretach, okazuje się, że konkretne rozwiązania bazują na naszym różnym rozeznaniu wagi czy ważności spraw. Gdy zatem ja proponuję dyskusję na temat naszych zasad właśnie, zazwyczaj otrzymuję odpowieź, że różnimy się co do zasad. A skoro już wejdziemy w nią, ktoś się wychyla z religią czy czymś podobnym. Uważam to za uciekanie od problemu. Potrafię uzasadnić moje poparcie zakazu aborcji używając samej logiki. A co do zasad jeszcze, to kompletna fikcja, że nie ma zasad uniwersalnych. Jest takich masa i całkiem nam z nimi dobrze, bo na nich budujemy organizację społeczną. Ale o dziwo w pewnych sprawach, gdzie chodzi o życie, nagle kwestia zasad jest prywatną sprawą każdego z osobna. Czy ktoś wreszcie otwarcie przyzna, że to relatywizm?
@januszjanusz
Chyba się zgadzamy. Szlachetny cel C rozumiem tak samo.
Dla rozliczenia ostatecznego efektu akcji A zmierzającej do osiągnięcia C napisałem wzór c+n i on oczywiście uwzględnia polepszenie praw zarodka w składniku c. Natomiast jest jeszcze składnik n, który ma w sobie także pogwałcenie praw kobiet. Ostateczny wynik całości to suma, w której liczy się jedno i drugie.
Teraz zapewne zaczniemy się różnić: jeśli w wyniku poważnego zastanowienia dojdę do wniosku, że suma c+n może się z dużym prawdopodobieństwem okazać ujemna, to niezależnie od tego, jak wspaniały jest C, jestem przeciw wykonaniu akcji A.
W przypadku aborcji i proponowanych działań legislacyjnych spodziewam się właśnie ujemnego bilansu wprowadzenia tych zmian.
Dlatego właśnie dopytywałem się, czy znasz jakieś państwo, w którym ten system działa skutecznie (duże dodatnie c) i nie ma fatalnych skutków ubocznych (n jest umiarkowane).
@januszjanusz
„Tzn. czy możemy rozmawiać, co i dlaczego jest ważniejsze, czy to nie ma dla ciebie sensu?”
Ma niewielki sens, jeśli nie potrafisz owej ważności przenieść na grunt prawny. Pięknie wytłumaczył to J.Ty., więc nie będę powtarzać.
„Zobacz jaką aberracyjną logikę proponujesz: uznanie praw jest sensowne tylko wtedy, gdy można je skutecznie chronić. Ergo istnienie samego prawa uzależniasz od skuteczności jego chronienia.”
Oczywiście. Inaczej byłabym za wprowadzeniem ustawowego obowiązku bycia zdrowym i szczęśliwym. Cel szlachetny, a wykonanie i ewentualne skutki uboczne mnie nie obchodzą. Mogę za to godzinami dyskutować o tym, jak szalenie ważne jest bycie zdrowym i szczęśliwym!
„Problem w tym, że ja nie chcę ani nie mogę takich praw nikomu dać, bo prawo do życia przysługuje każdemu człowiekowi z samego faktu, że jest człowiekiem.”
No patrz, a autorzy Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka już na początku przyznali owe prawa tylko urodzonym.
„Zobacz, że ty postrzegasz życie zarodka jako coś niższego od twojego własnego”
To naprawdę nic dziwnego. Wiesz, że kilkudziesięciu procentom zapłodnionych komórek jajowych nie udaje się zagnieździć w macicy i wypływają przy kolejnej miesiączce zupełnie jak niezaplodniona komórka? Na podpaskach i w kanalizacjach mamy tysiące martwych zarodków. Gdzie są ludzie postrzegający życie tych zarodków jako równe ich własnemu życiu? Czemu nie walczą o to, by ich godnie pochować? Czemu ludzie z Twoim systemem wartości nie zanoszą swoich lub swoich żon podpasek do szpitala, żeby sprawdzić, czy nie ma na nich martwego zarodka? Zmierzysz się z tym?
Dwa proste przykłady
Niejaki Causescu był bliski ideałom Pana januszjanusz
2011-09-22 o godz. 14:35
Założył jakże słusznie, że aborcji nie ma, pomoc jest karalna, zdaje się że jego slużby nawet ewidencjonowały ciężarne.
Wszystko to po to, by osiągnąć skok demograficzny w ciągu kilkunastu lat.
Przebojem eksportowym stał się dla Rumunek polski biseptol…….
Jak baba nie chce, to do zajścia i utrzymania ciąży jej nie zmusisz.
Przykład drugi to Chiny.
Polityka jednego dziecka wymusiła wybór płci noworodków- męskie są ze względów kulturowych preferowane. Przewidywano że w roku 2000 bez takich restrykcji ze strony Państwa mogloby być 0 350-500 milionów obywatel więcej…….
Przejedliby wzrost zamożności społeczeństwa, czy było to nieludzkie z punktu widzenia jednostki? Pewno tak, a z punktu widzenia społeczeństwa?
Pełen szlachetnych idei, może Pan zacząłby na przykład robić coś dla narodzonych? W Domach Dziecka jest ok 29 000 dzieci. Sierot naturalnych jest ok 3%, może odwiedzać, zabierać na święta, pomagać w nauce? W moim 200 000 mieście jest sześć ośrodków interwencji kryzysowej, dwa domy samotnej matki. Też można pomóc, zamiast pochylać się nad losem nienarodzonych, lepiej pomóc narodzonym…..
Byliśmy bardzo biedni. Przyjechaliśmy z południa w pobliże granicy, żeby jakoś związać koniec z końcem. Chodziłem do szkoły. Ojciec był robotnikiem, pracował sześć dni w tygodniu, dwanaście godzin na dobę. Przez resztę czasu spał. Matka musiała starczyć mi za oboje rodziców. Trzy razy w tygodniu sprzątała domy w El Paso. Miała do wyżywienia 12 dzieci.
http://konflikty.wp.pl/wiadomosc.html?kat=122594&title=To-miasto-jest-cmentarzem-Sam-zabilem-250-ludzi&wid=12893420&
Ciekawi mnie zdanie naszego Janusza…..
Czy mniejszym złem byłoby takie dzieci przed urodzeniem wyskrobać, czy pozwolić im dalej żyć i odstrzelić?
Meksykanie to katolicy bez internalizacji norm? Czy też byt im określił świadomość? Wybierz Demiurgu cudzych losów…..
@januszjanusz , J.Ty.
Dyskusja zmienila tor- J.Ty zgodzili sie ze aborcja jest niepozadana. J.Ty mowi ze nie nalezy jej sankcjonowac bo w praktyce przyniesie to wiecej zla a januszjanusz mowi pryncypialnie ze owszem nalezy. Poza ewidentnymi dowodami z historii o skutkach wdrazania ideologii w zycie chcialbym zakwestionowac poglad januszjanusza ze religia nie jest potrzebna do stwierdzenia ze ‚aborcja jest niemoralna’.
W.g. mnie aborcja wcale nie jest niemoralna. Cytujac januszjanusza:
>>>
2. A sednem jest kwestia ?kiedy zaczyna się człowiek? albo inaczej podejście do ?człowieczeństwa? dziecka/płodu. Vauben ? wszystkie twoje punkty sprowadzają się do tego; i dobrze, bo w logicznej dyskusji muszą w tym punkcie wylądować. Piszesz zatem: ?obiektywnie istnieją zasadnicze różnice jakościowe pomiędzy przytoczonymi stadiami rozwoju człowieka i traktowanie ich jednakowo jest uproszczeniem?. W dalszym podpunkcie prowadzisz dziwną
narrację, próbując porównać (w zasadzie: przyrównać) człowieka do innych gatunków zwierząt. Nie będę próbował cię przekonywać, że człowiek jest czymś zupełnie innym, chyba to wiesz i się lekko zagalopowałeś(/aś) retorycznie. Ale zacytowane zdanie jest godne uwagi. Ja rozumiem je tak, że te ?jakościowe różnice? w rozwoju pozwalają ci orzec, w którym momencie zaczyna się człowiek. No bo jakiemuś etapowi nie przyznajemy praw i przywilejów związanych z człowieczeństwem, a innemu już tak. Prawo do życia to podstawowe prawo, przypominam. Zatem gdzie jest ten punkt czy moment?
…
5. Moje konkluzje są takie. Nikt nie mówi, że 2-tygodniowy płód jest tym samym co 4-miesięczny. Nie wiemy natomiast, w którym momencie to ?coś? w kontinuum rozwoju ?staje się człowiekiem? i nigdy wiedzieć tego nie będziemy ? to akurat jasne, bo czy istotę człowieczeństwa stanowi jakiś wewnętrzny układ lub coś dostrzegalnego pod mikroskopem? (pyt.retoryczne). Skoro tego nie wiemy, nie mamy PRAWA podejmować decyzji o życiu lub śmierci. Jeśli to robimy, stawiamy się w pozycji jakiegoś boga lub kogoś, kto ma wyższą godność ? ergo ten, o którym w ten sposób decydujemy, jest kimś niższym, z niższą godnością, jakimś pod-człowiekiem. To jest właśnie ten punkt, w którym docieramy do przeróżnych teorii o wyższości jednych nad drugimi, których całe mnóstwo ludzkość natworzyła w swych dziejach.
<<<
Tak januszjanusz – prawdopodobnie taka 'granica' nie istnieje. Ale z tego nie wynika ze nie mozemy powiedzec z cala pewnoscia ze np blastocyst to nie jest czlowiek albo ze 6-cio mieszieczny plod to juz jest czlowiek. Nie mozemy dzefiniowac tej granicy bo jej nie ma ale mozemy okreslic nasza wiedze i niewiedze. Na przyklad czy po 4.5 miesiacacz ciazy juz mamy do czynienia z czlowiekiem – trudno powiedziec, czy po siedmiu – z pewnoscia tak. Czy blastocyst to czlowiek? – Z pewnoscia nie. I prawo (jesli nie jest farbowane moralnoscia religijna) to odzwierciedla – n.p. w wiekszasci krajow Europy legalna jest aborcja na zyczenie do pewnego okresu (~12 tygodnia).
http://news.bbc.co.uk/2/hi/6235557.stm
To jest zabroniona jest aborcja (poza wyjatkami e.g. zarozenie zycia matki) w okresie w ktorym wiemy ze mamy do czyniena z istota ludzka i w ktorym nie mamy pewnosci.
Wydaje mi sie ze taka jest tez 'potoczna' czy tez 'praktykowana' moralnosc. Nie slyszy sie o nielegalnych aborcjach w GB w 6-tym miesiacu.
Zdefiniowanie embrionu jako istoty ludzkiej jest mozliwe tylko przez religijny dogmat (e.g. nadanie 'duszy')
P.S.
Prosze nie uzywaj formulki 'zwolennicy aborcji' – jest to tzw. 'straw man'. Nikt tu nikogo nie naklania do aborcji. Roznica jest zasadnicza. Analogicznie twierdze ze jedzenie ostryg powinno byc legalne, ale nie jestem 'zwolennikiem jedzenia ostryg'.
@wojtas
Dla ścisłości, wcale nie twierdziłem, że aborcja jest niemoralna. Natmiast ze wszystkich znanych mi metod kontroli urodzeń na pewno jest najgorsza, biorąc pod uwagę ryzyko samego zabiegu, jego inwazyjność, wysokie koszty, a także opór społeczny, kóre wywołuje.
Im mniej takich zabiegów, tym lepiej.
A gdyby tak trochę uporządkować? Bo nie chciałem o aborcji ale tak tutaj jakoś wyszło. Otóż umówmy się, że nie bronimy życia jako takiego bo zjadamy puszki makreli często bez oporu. Raczej uważamy, że życie człowieka jest najważniejsze. Pewnie z punktu widzenia tegoż człowieka tak, choć nie z punktu widzenia każdego człowieka i nie każde życie. Ale to możemy opuścić i zająć się życiem ludzkim. Otóż kłopot będzie z jednoznacznym zdefiniowaniem człowieka. Od połączenia dwu komórek do odcięcia pępowiny. Rozpiętość tak wielka jak ilość poglądów na aborcję. Nie próbujcie mi wmawiać, że jest to problem racjonalnie rozwiązywalny bo może jeszcze dodatkowo być rozwiązywany nieracjonalnie. I nie ma żadnego na to sposobu. Jest to jedynie wolny wybór dyskutującego jaką definicję prezentuje. Zależeć ona będzie od wielu pewnie wpływów na osobę tegoż dyskutującego, takich jak wychowanie, środowisko, lektury… i wiele innych. Zawsze to będzie jednak jego wybór i spory na ten temat nie mogą zostać nigdy racjonalnie rozstrzygnięte bowiem wolność wyboru poglądu nie podlega rozstrzyganiu.
Z poważaniem W.
Autor ciekawego wpisu o klauzuli sumienia
pewnie nie przewidywał, że dyskusja przeniesie się w rejony aborcji i granicy człowieczeństwa. Mimo to wpisy czytam z zainteresowaniem.
Jak wielu internautów mam wątpliwości, czy można określić prawnie granice życia człowieka, zwłaszcza jego początku.
Z jednej strony raczej nie ma zastrzeżeń do prawnego zaznaczenia jego końca (np. zgodnie z Deklaracją z Sydney z 1968 roku, zgon człowieka, to śmierć jego mózgu; współcześnie przyjmuje się neurocentryczną definicję śmierci, ale odchodzi się od wskazywania ustania pracy konkretnej jego części (np. pnia), ponieważ panuje zgoda, że śmierć nie jest zdarzeniem punktowym, a raczej procesem).
Nie muszę chyba wspominać, że definicja śmierci, akceptowana przez lekarzy, etyków, teologów i przedstawicieli kościołów, była potrzebna w obliczu postępów medycyny transplantacyjnej.
Wydaje się logiczne szukać biologicznego oparcia, dla definiowania początku człowieka, w jego mózgu.
Ale na razie nie widzę tu dobrego rozwiązania.
W dyskusji o aborcji mam dwie uwagi:
(1) Kilka lat temu głośna była historia młodego farmaceuty z podwarszawskiej apteki. Ten odmówił dziewczynie zrealizowania recepty na środki antykoncepcyjne, przepisane zresztą z racji zagrożenia jej życia w przypadku ciąży. Wymówił się klauzulą sumienia, że jest za ochroną życia poczętego.
W jednym z komentarzy autor przestrzegał pierwszego farmaceutę, że kiedy chory na anginę zechce wykupić przepisany antybiotyk, może spotkać za aptekarską ladą animistę (wierzącego, że duszę ma wszystko, co żywe). Ten odmówi realizacji recepty z uwagi na bakteriobójcze działanie antybiotyku.
(2) A oczami wyobraźni widzę nasz nowy Parlament z 51% udziałem pań posłanek, które korzystając ze swej większości przegłosują Ustawę Antymasturbacyjną. Na jej podstawie facet mordujący miliardy swoich plemników może zostać skazany na odsiadkę, wysoką grzywnę. O wykonanie potrzebnych badań potwierdzających człowieczeństwo spermatocytów poprosimy ?amerykańskich uczonych?, a Meruńka ustali, czy dusza do plemnika wchodzi przed, czy dopiero za prostatą. Amen!
Tak dla podtrzymania rozmowy zaznaczę, że próba przenoszenia granic ustalanych przez legislację na biologię jest ryzykowna. Przykładowo, w polskim prawie zarodek orła jest chroniony z silniejszymi restrykcjami niż zarodek człowieka. Nie wolno np. rozbić jajka, które jest efektem zgwałcenia. W prawie większości krajów europejskich zarodek człowieka w zasadzie w ogóle nie jest chroniony. Czy jednak oznacza to, że zarodek orła jest orłem od momentu zapłodnienia, a zarodek człowieka nie jest człowiekiem?
Tak dla podtrzymania rozmowy, to wielki błąd .. (Zależnie od światopoglądu), że ludzie się z jajek nie wykluwają.
Chcesz mieć dzieci, wysiadujesz, nie chcesz, robisz jajecznice i po problemie.
A tak to aborcja , antykoncepcja..
@panek
Z tymi orłami to chyba chodzi o to, żeby to one miały decyzję w swoich (że tak powiem) rękach. Nikt ich przecież nie karze za wyrzucenie jajka albo pisklaka z gniazda. Ludzie mają się nie wtrącać z zewnątrz. Postulat niekaralności aborcji u ludzi ma prowadzić do idealnie tej samej sytuacji.
Ciekawe spostrzeżenie. Gratuluję bystrości umysłu.