Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2

10.10.2009
sobota

Nie było mnie w Krakowie

10 października 2009, sobota,

Nie brałem udziału w dzisiejszym marszu ateistów i agnostyków. I bardzo tego żałuję.

Niestety nie można być w dwóch miejscach równocześnie. Sądzę, że dzisiejszy przemarsz ateistów i agnostyków przez Kraków miał ogromne znaczenie dla osób, którym religia jest obojętna.


Ludzie, którzy nie zgadzają się z dominacją religijnego myślenia w życiu społecznym i politycznym Polski pokazali, że istnieją i mają coś do powiedzenia. I chwała im za to. Mogli też sami zobaczyć, ilu ich jest w rzeczywistości.


Oficjalny stosunek Kościoła katolickiego do niekatolików jest akceptowalny chyba dla każdego. Jednak w Kościele katolickim rozdźwięk pomiędzy deklarowaną w Watykanie oficjalną wykładnią a codziennością i rzeczywistością jest ogromny i równie powszechny jak powszechność samego Kościoła.


Deklaratywna miłość do bliźniego nie idzie w parze z chęcią zrozumienia innowiercy czy agnostyka. Ba, nawet katolika-grzesznika. Tak samo jak powszechnie nieprzestrzegany jest przez katolików obowiązek nieużywania prezerwatyw, przestrzegania postów, okazywania miłosierdzia i wielu, wielu innych aspektów życia codziennego.


Godzenie wiary z nauką też jest zabiegiem, który, delikatnie mówiac, nie trzyma się kupy. Oczywiście naukowiec może być katolikiem, żydem, muzułmaninem czy wyznawcą jakiegoś guru. Jednak akt wiary kłóci się z naukową analizą.


Sądze, że człowiek rzetelnie wierzący we wszystkie dogmaty Koscioła katolickiego (a chodzi mi o rzetelną wiarę, a nie o samo chodzenie do kościoła w niedzielę) nie może być dobrym naukowcem analizującym bezstronnie rzeczywistość.


Biolog, który zna skład aminokwasowy mięsa i nadal uważa, że jedzenie wołowiny w piątek jest grzechem, podczas gdy zajadnie się homarem czy dorszem jest jak najbardziej wskazane, musi mieć pewien kłopot natury logicznej.


Chemik wierzący w przemianę wina w krew musi zadawać sobie pytanie jak do czegoś takiego może dochodzić i to za każdym razem, gdy ksiądz na ołtarzu podnosi kielich i wypowiada odpowiednie słowa (czli w samej Polsce zapewne kilkadziesiąt tysięcy razy w każdą niedzielę).


Fizyk wierzący w wędrówkę Jezusa po wodach Jeziora Genezaret musi zdawać sobie sprawę, że coś tu nie jest w porządku. Wszystkich tych wątpliwości nie musi natomiast mieć osoba pracująca w kasie supermarketu lub zbierająca w kościele na tacę.


Rozum służy nam między innymi do tego abyśmy mogli analizować rzeczywistość. Naukowiec w dodatku posługuje się metodyką, która wyklucza wiarę w cokolwiek. Nie chodzi tu nawet o wiarę w Boga, cuda i przesłania religijne. Naukowiec nie powinien wierzyć w nic, czego nie jest w stanie zmierzyć, zważyć, czy przeanalizować przy pomocy rozumu. Racjonalizm naukowca jest jego nieodłączna cechą zawodową i dlatego nauka z religią nawzajem się wykluczają.

Jak naukowcy rzetelnie wyznający jakąś religię mogą łączyć ogień z wodą pozostaje dla mnie nieodgadnioną zagadką.

Jacek Kubiak


Fot. Mickipedia, Flickr (CC SA)

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 55

Dodaj komentarz »
  1. Są może jakieś relacje z marszu? Chciałam się wybrać, ale niestety był w czasie mojej pracy. Jestem bardzo ciekawa ile osób się zebrało – i uczestników, i obserwatorów. 🙂

  2. Nie bylam na marszu z podobnego powodu jak JK – nie mozna byc w dwoch miejscach na raz (choc siedzialam niedaleko – na kampusie…). Bylo moje dorosle dziecko, z czego bardzo sie ciesze. Dziekuje organizatorom – takie inicjatywy maja dla mnie (i pewnie dla wielu innych osob) duze znaczenie.

  3. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  4. Ateiści denerwują mnie, bo ciągle mówią o Bogu.
    Heinrich Böll

  5. @ borys m :

    He, he. W moim wpisie Bog pojawia sie tylko raz i to w takim kontekscie: ‚Nie chodzi tu nawet o wiarę w Boga…’ pewnie jestem ‚zlym’ ateista. 😉

  6. Kiedy czytam wypowiedzi JK zaczynam sie zastanawiac czy jest on tepy z natury czy tez z przewrotnosci. Inaczej bowiem trudno jest zrozumiec zacieklosc z jaka atakuje on podstawy Naszej Swietej Wiary Katolickiej oraz dogmaty Swietego Kosciola Katolickiego. Wydawaloby sie, ze naukowiec powinien rozumiec symbolike czynnosci jaka jest przemiana wina w krew w czasie mszy czy tez przemiany wafla w cialo Chrystusa. Literalnie jest to oczywiscie niemozliwe ale nie o to chodzi. Podobnie jest z wyrzeczeniem sie jedzenia miesa w piatek czy innymi obyczajami, ktore maja swoje zrodlo w tradycji raczej niz praktyce zycia codziennego (np modlitwa na pewne intencje itp). Racjonalizm nie jest niczym innym niz niczym nie uzasadniona wiara w sile wlasnego umyslu badz tez w sile umysu ludzi, ktorych wierzacy dazy zaufaniem. Jesli istotnie badamy podstawowe zalozenia nauk fizycznych to widzimy, ze sa one oparte na rownie watpliwych zalozeniach jakzalozenia wiary katolickiej czy innej.

  7. re: bobola

    Facet po prostu uwierzył w swoją wielkość.

  8. do boboli – Twoje argumenty obnażają tylko głębię twej ignorancji i niewiedzy. Nic więcej. Ale nieodmiennie bawi mnie próba podkopania racjonalizmu (czy też często ateizmu, nauki etc.), poprzez porównywanie go do …wiary! Wiemy, że wiara i rozum w jednym domku stać nie mogą, ale żebyż azaliż aż do tego stopnia? Apage! Mam nadzieję, że to tylko nieśmieszna prowokacja.

  9. Bobolopodni probuja laczyc ogien z woda opowiadajac bajki o owej symbolice. Jesli przemiana hostii w cialo jest symboliczna, jesli chodzenie Jezusa po wodzie (tu jakos Bobola mniej symboliczny) jest symboliczne i jesli zjadanie takiego, a nie innego miesa w taki a nie iny dzien tygodnia (stworzonego przez Boga za pomoca kawalka gliny i sliny) jest symboliczne, to dlaczego nie uzywac roznych naczyn do mleka, a innych do miesa? Dlaczego ne kamionowac niewiernych kobiet – ot dla owej symboliki.
    Oczywiscie tradycja to tradycja i Bobola moze sobie rozne tradycje ustawiac i ustalac nawat via Watykan. Pisalem o RZETELNEJ wierze. Wiara Boboli okazuje sie plytka jak kaluza i oparta na symbolach od A do Z. Dlatgeo jest zapwne niezlym naukowcem. A taki przyklad wcale mnie nie inetreusje. Nadal sadze, ze WIERZACY, a nie tylko dokonujacy egzekwi i abra-kadabry, nie moze wykonywac rzetelnie zawodu naukowca.
    Ot, tyle, wystarczy przeczytac tekst na 2500 znakow ze zrozumieniem.

  10. @ borys m :

    Facet wierzy w rozum, a nie w brednie.

  11. Na początek chcę zaznaczyć, że nie jestem katolikiem (sam określam siebie raczej jako nonteistę; nie wierze w nieistnienie boga).
    Nie zgadzam się ze stwierdzeniem: „Naukowiec nie powinien wierzyć w nic, czego nie jest w stanie zmierzyć, zważyć, czy przeanalizować przy pomocy rozumu. Racjonalizm naukowca jest jego nieodłączna cechą zawodową i dlatego nauka z religią nawzajem się wykluczają.”. Naukowiec musi wierzyc w cos, czego nie jest w stanie zmierzyc, zważyć, ani przeanalizować przy pomocy rozumu. Musi wierzyć choćby w to, że może cokolwiek zmierzyć, zważyć, albo przeanalizować przy pomocy rozumu. Musi wierzyć w to, że doświadczenia empiryczne i rozumowe są źródłem poznania. Bez tego podstawowego założenia naukowe rozumowanie nie ma najmniejszego sensu (bo na czym miałoby się opierać?).
    Z drugiej strony nie widzę sprzeczności w tym, by człowiek szczerze wyznający jakąś religię był dobrym naukowcem. To, że człowiek uznaje obraz świata nieco szerszy (w sensie ockhamowskim wyposażony w więcej bytów 😉 ) nie znaczy, że nie może analizować jego części, albo że nie może analizować go z naukowego punktu widzenia. Zapewne jego wiara może wprowadzić pewne opory w formułowaniu niektórych wniosków, ale takie same problemy stwarzać może dowolne przekonanie pozareligijne, włącznie z tym, które podałem wyżej. Nauka służy do opisu rzeczywistości, ale nie można jej uznać z opis zupełny, a ta niezupełność pozwala na pogodzenie jej z w zasadzie dowolnym irracjonalnym przekonaniem.

  12. re: jk

    Pobaw się tarotem, może coś zrozumiesz.
    Właściwie to odradzam. W sieci znajdziesz wywiad z Robertem Tekielim, polecam.

    ps1
    Trzy prawa Stanisław Lem: Nikt niczego nie czyta.
    Jeżeli ktoś coś przeczyta, to nie zrozumie.
    Jeżeli już ktoś coś przeczyta i zrozumie, to i tak nie zapamięta.

    ps2
    Podziwiam tok twojego rozumowania, faktycznie życie staje się dużo prostsze.

    ps3
    Aby czuć się wolnym istnieje prosty sposób: nie szarpać i nie napinać smyczy.
    Hans Krailsheimer

  13. @ borys m :

    Dziekuje za rady, ale nie szukam, bo znalazlem.

  14. @JK „Wszystkich tych wątpliwości nie musi natomiast mieć osoba pracująca w kasie supermarketu lub zbierająca w kościele na tacę.”

    Tu się nie zgadzam. Nie stawiasz przecież tych przykładów, by przypomnieć czynności, nie wymagające w danej chwili stosowania naukowego podejścia do świata, ale by odróżnić tych ludzi od biologa czy fizyka.
    Mówisz więc, że skoro są głupsi (porównanie), to mogą sobie zostać głupi (stan). A są to rzeczy nie mające większego związku, bo choć zapewne jestem głupszy od wielu ludzi na tym świecie, nie zwalnia mnie to z możliwości przynależenia do homo sapiens.
    Nb. miejscem najodpowiedniejszym, by każdy miał satysfakcję poczucia przynależności do sapiens jest szkoła, stąd tak wielki nacisk kk na jak największy jego wpływ i uczestniczenie w życiu szkoły. Przecież niedawno nauczyciele poczuli naciski w sprawie nauczania o teorii ewolucji. Właśnie dlatego, że nawet późniejszy sprzedawca ma w szkole czas i możliwości do samodzielnego przemyślenia sprzeczności, jakie są mu objawiane poza nią.

  15. Cóż za prymitywny tekst: wykazywanie braku logiki w zakazie jedzenia mięsa wołowego ( a rybiego już nie ) w piątek – z uwagi na sekwencję aminokwasów ( sic! ). Przecież nie o to tu chodzi. To kwestia kulturowa, a nie biologiczna.
    Przemiana wina w krew? – przecież chodzi o wymiar symboliczny – żaden ksiądz nie twierdzi, że jest wampirem i codziennie na Mszy Św. wypija tę płynna czerwona tkankę ludzką.
    Tylko osoba w sposób dziecinny pojmująca wiarę może tez napisać, że nie można być wierzącym w dogmaty katolikiem i dobrym naukowcem. Wywody na poziomie przedszkola. Dla niepełnosprawnych. Umysłowo.

  16. @ rs_ :

    Absolutnie sie nie zgadzam z ocena stopnia madrosci kasjerki i naukowca. Nigdy w zyciu bym nie powiedzial, ze kasjerka jest glupsza. We wpisie mowie tylko, ze wiara nie interfereuje z jej zawodem. Tak samo koscielny zbierajacvy na tace, traktorzysta, czy kierowca Tita. To moga, i czesto sa, ludzie madrzejszy od wielu naukowcow, ktorych spotkalem.

  17. @ Wiesiek :

    To zwyczajowa w Polsce odpowiedz na zadane tu pytania. Potwierdza ona, ze dialog ateistow i agnostykow ze zwyklymi katolikami jest praktycznie niemozliwy. A jest jak najbardziej mozliwy z papiezem i z bylym o. Stanislawem Obirkiem. Cos tu nie gra w tym katolicyzmie, no nie? 🙂

  18. „Sądze, że człowiek rzetelnie wierzący we wszystkie dogmaty Koscioła katolickiego (a chodzi mi o rzetelną wiarę, a nie o samo chodzenie do kościoła w niedzielę) nie może być dobrym naukowcem analizującym bezstronnie rzeczywistość.”

    jk,

    zapewniam Cię, że jest całkiem sporo wierzących osób, które są dużo lepszymi naukowcami niż Ty i wszyscy razem w Twoim laboratorium, a nawet pan Dawkins… Nie chce mi sie wyszukiwać teraz wielu przykładów, ale niech będzie jeden: Donald E. Knuth (choć to akurat Luteranin),

    http://en.wikipedia.org/wiki/Donald_Knuth

    Znam tez ortodoksyjnych Żydów, o których w nauce będzie się pamiętać, gdy o Tobie i o mnie nie będą pamiętali już potomkowie, a nie wspomnę już o Einsteinie, który stanowi nadzwyczajny kłopot dla ateistów, więc
    uparcie twierdzą, że „no tak, mówił o Bogu, ale nie myślał tego”…

    Że jesteś ateistą rozumiem, jest to tak samo uprawniony światopogląd jak każdy inny, trzeba zresztą przyznać, że bardziej spójny niż większość światopoglądów religijnych.

    Ale piszesz o dialogu z katolikami, a równocześnie sugerujesz, że nadają się oni do kasy w supermarkecie. Wybacz, ale abstrahując od Twoich uprzedzeń, powinieneś wiedzieć, że nauka i geniusz naukowy sprowadzają się z reguły do umiejętności analizy danych, zaprojektowania doświadczenia, zaproponowania teorii, etc. Tak naprawdę ważny jest geniusz techniczny, a nie filozofowanie i to czy naukowiec wierzy, że Chrystus chodził po wodzie czy nie, nie ma żadnego znaczenia, gdy mam zbadać DNA, udowodnić twierdzenie, etc., tak samo jak nie ma znaczenia co myślę na temat wierności swojej żony/męża. Ale wiem, Ty masz wizję naukowca erudyty, filozofa, który naukę swą widzi ogromną. Może stąd te wszystkie nienaukowe wpisy na blogu naukowym.

    Dawkins jest bardzo konsekwentny w swoich poglądach, ale jakoś wybitnym naukowcem nie jest. A wypowiedzi dyskryminujące wierzących naukowców, takie jak jego i Twoja są jak dla mnie przykładem, że z NIEKTÓRYMI ateistami w ogóle nie warto rozmawiać.

    Jesteś równie poważny jak Bobola i równie wiele robisz dla dialogu.

    Dzięki za ten wpis, rozwiał wiele moich wątpliwości co do Twojej osoby…

  19. @ xxx :

    Zabawne. Wpis byl w niewielkiej mierze o mnie (tyle, ze nie bylo mnie w Krakowie). Bycie kasjerem czy koscielnym nikomu nie ubliza niezaleznie od wyznania. Nie ma nadziei na ‚rozwianie” czegokolwiek. Wielkosc mojej nauki jest w pelni wymierna jakoscia moich publikacji. Nic takiego: Development, Dev. Biol.; Current Biol.; Reproduction; Biol. Reprod.; J. Cell Sci.; J. Cell Biol.; EMBO J.; J. Proteome Res.; Cell Cycle, jakas notka w Nature i w Science online, Bioessays, Zygote, Biol. Cell.; Eur J Cell Biol. ; Mol Reprod Dev.; Mech Dev. ale dawno… Nie ma tam twardych papierow z Cell, Molec. Cell.; Nature, Science, Genes & Dev., PNAS USA. Wiec o czym gadac? Moze troche zdolnosci czytania krotkiego tekstu ze zrozumieniem i po polsku wystarczy do wyciagniecia zrownowazonych wnioskow? Skoro nie, to zachecam do innych lektur niz „Niedowiary”.

  20. Zrównoważonych wniosków? Zabawne, gdy pisze to ktoś, kto już samą ilustracją do wpisu obraża mnie i inne osoby wierzące (oczywiście, z punktu widzenia wolności słowa, etc., masz prawo do takiej ilustracji, zastanów się tylko czy to jest takie eleganckie i – właśnie – zrównoważone), a dodatkowo sugeruje, że osoby wierzące nie mogą być dobrymi naukowcami (za podobny tekst na temat kobiet niedawno, wyleciał rektor bodajże Stanforda).

    Bycie kasjerem nie ubliża nikomu, ale zestawione z zawodem naukowca i sugestią, że katolikom bardziej po drodze z tym pierwszym, bo nie nadają się do drugiego, owszem. Podobnie, by było gdybyś powiedział, że ateiści nadają się do pracy fizycznej, a nie do pracy w dajmy na to parlamencie, a biali ludzie nie mogą grać w bierki, a nie w kosza (choć samym bierkom niczego to nie ujmuje).

    Na marginesie, wiem jak używać google scholar, więc jakbym chciał poznać listę Twoich publikacji, to bym to zrobił. Żadna nic mi nie powie, bo się nie znam na biologii i nie zrozumiem nawet tytułów, więc nie odczuwam takiej potrzeby. W swoim tekście wspomniałem także o sobie, (cyt. „Znam tez ortodoksyjnych Żydów, o których w nauce będzie się pamiętać, gdy o Tobie i o mnie nie będą pamiętali już potomkowie”), więc nie widzę po co wymieniasz kilka nic mi nie mówiących skrótów.

    A bloga tego czytam od ponad dwóch lat i rzeczywiście przestaję. Nie wydaje mi się, by Twoja radosna twórczość na tematy filozoficzne, zawsze skupiająca się wokół tematu „dlaczego katolicy są źli” była czymś czego mi brakuje. Szczególnie, że z założenia nie czytuję już blogów, gdzie Autor zarzuca czytelnikom, że nie rozumieją słowa pisanego, tylko dlatego, że nie zgadzają się z jego opinią (tak bloga pani red. Michalik z prawej strony, bloga pana Szostkiewicza z lewej i bloga Twojego z antyklerykalnej).

    A jeśli pisze emocjonalnie, to dlatego, że mam dość przemądrzałych antyklerykalnych yntelektualystów, którzy za wszelką cenę chcą zdyskredytować dokonania ludzi wierzących na polu nauki i wbrew przykładom twierdzą, że nauka to coś taaak wielkiego, że wierzącym wara od tego. Słyszałem te teksty nie raz i słysząc je ponownie, nie potrafię już zachować spokoju. Gdyby ludzie tacy jak Ty mieli coś do powiedzenia, osoby wierzące jak ja, w ogóle by nie otrzymywały pracy na stanowiskach naukowych, w końcu to nie do pogodzenia z materialistyczną wizją świata Jacka K., żeby być naukowcem i wierzącym, bzdura jakaś…

  21. @ xxx :

    Nie przypominam sobie abysmy przechodzili kiedys na ty.

  22. @ xxx :

    ? na tematy filozoficzne? Napisalem tylko jeden wpis w tym blogu na temat filozoficzny: o markizie de Sade : http://naukowy.blog.polityka.pl/?p=364 .

    Obrazam katolikow? Przeciez wynosze niemal pod niebiosa papieza. Na milosc boska! – wracam do apelu aby czytac ze zrozumieniem.

    Kolejny cytat z mojego wpisu: ‚Oficjalny stosunek Kościoła katolickiego do niekatolików jest akceptowalny chyba dla każdego.’

    Czyz mozna oskarzac o wrogosc do katolicyzmu kogos kto pisze takie slowa?
    Chyba nie rozumiemy sie zupelnie. A moze w ogole nie rozumiemy co czytamy? 🙂

    To mi przypomina sparwe Alicji Tysiac, gdzie ksieza lzacy te kobiete sa uznawani za milosiernych katolikow, a ona za niedoszla zabojczynie z krwiozerczymi zapedami. Polskim katolikom zycze wiecej refleksji i wiecej zdolnosci myslenia przy czytaniu i piasniu. Teoretycznie nie powinno miec to zwiazku z wyznawana religia. Ale moze jednak warto sprawe przebadac.

  23. „Nie przypominam sobie abysmy przechodzili kiedys na ty.”

    No to teraz PAN pojechał PANIE Kubiak (PANIE Jacku mogłoby być zbyt familiarne, więc nie zaryzykuję), na ile się zorientowałem przez ponad dwa lata odwiedzania tego bloga, raczej we wpisach 90% komentujących się „tyka” i do tej pory jakoś nikomu, w tym PANU, PANIE Kubiak, to nie przeszkadzało…

    „To mi przypomina sparwe Alicji Tysiac, gdzie ksieza lzacy te kobiete sa uznawani za milosiernych katolikow, a ona za niedoszla zabojczynie z krwiozerczymi zapedami. Polskim katolikom zycze wiecej refleksji i wiecej zdolnosci myslenia przy czytaniu i piasniu.”

    Jest to krzywdzące uogólnienie, PAN, PANIE Kubiak, nie wie nic o moim stanowisku w tej sprawie, podobnie jak o stanowisku bardzo wielu polskich katolików, których PAN, PANIE Kubiak, mieszkając we Francji na co dzień nie spotyka, a którzy uważają nagonkę urządzoną przez prasę katolicką za haniebną, niezależnie od oceny moralnej aborcji. I nie, nie uważam tych księży za miłosiernych…

    Ja z kolei wypowiadam się na podstawie wpisu, zilustrowanego obrazkiem, gdzie symbole religijne wyrzuca się do kosza, mówiąc, że należy oczyścić swój umysł. Właśnie to odbieram jako obraźliwe, podobnie jak próby manipulacji poprzez zestawienie mojej krytyki z nagonką na panią Tysiąc.
    Czyżby PAN, PANIE Kubiak czuł się teraz ofiarą? Tak, niewątpliwie, w końcu i polscy katolicy i polscy naukowcy moga wyrządzić krzywdę, jak to PAN niedawno, PANIE Kubiak wspomniał, przy okazji usunięcia wpisu pundita. Wierzę, że uważa tak PAN, PANIE Kubiak, bo jest PAN to wstanie zmierzyć i zważyć…

    „Polskim katolikom zycze wiecej refleksji i wiecej zdolnosci myslenia przy czytaniu i piasniu. Teoretycznie nie powinno miec to zwiazku z wyznawana religia. Ale moze jednak warto sprawe przebadac.”

    Może PAN, PANIE Kubiak spróbować, jako osób, która wierzy tylko w to, co potrafi zmierzyć, niewątpliwie jest PAN, PANIE Kubiak ekspertem od statystyki, w końcu używa jej PAN, PANIE Kubiak niewątpliwie w swoich notkach do Nature. Związek zresztą mieć może, skoro PAN, PANIE Kubiak uważa, że katolicy nie nadają się na naukowców, to może geneza tkwi w nieumiejętności czytania i pisania…

    „? na tematy filozoficzne? Napisalem tylko jeden wpis w tym blogu na temat filozoficzny”

    Tak, niewątpliwie, seria wpisów o bioetyce czy relacjach nauka-wiara, nic nie ma wspólnego z filozofią. O ile jednak do pewnego momentu, mimo że nie zawsze się z PANA wypowiedziami PANIE Kubiak zgadzałem (choć z drugiej strony czasai owszem), uważałem, że pisane są w sposób raczej wyważony, od pewnego momentu, wydaje mi się, że od ponad roku, to wrażenie stopniowo traciłem…

    Proszę nie odpowiadać, skończmy tę dyskusję, chyba obaj uważamy, że nie warto jej ciągnąć…

  24. Sorry, nie wiedzialem, ze moge kogos tak zdenerwowac na odleglosc. Rzeczywiscie, dajmy sobie spokoj. Dobranoc.

  25. re: xxx

    Po katolach można jeździć, nawet w mordę nie dadzą. Muzułmanina, Żyda, nie ruszy, bo nie igra się z ogniem.

    PS
    Facet naprawdę myśli, że jest wielki ale jaja.

  26. Vide obrazek na wstepie. Prawda? Muzulmanina i zyda nie rusza.

    Ta wymiana grzecznosci potwierdzila tylko moje obawy, ze dyskusja na te tematy jest jalowa. Kazda uwaga dotyczac miejsca katolikow w zyciu publicznym (nauka, sluzba zdrowia itd… nie ma nawet co wspominac o polityce) napotyka na opor ze strony zainteresowanych. Wszystko jest swiete i nienaruszalne, niczego nie mozna dotknac (nawet chwalac papieza). jednym slowem sytuacja oblezonej twierdzy. Dlatego zaradni ksieza w rodzju Rydzyka biora w tym Kosciele cala pule. Wystarczy nazwac siebie samego obronca wiary i juz ma sie mir zapewniony. A, ze z tego wynika sytuavja wrecz heretycka, to nie obchodzi nikogo. Jednak to sytuacja wyimaginowana, wykreowana, bo do oblezenia trzeba sporo tych oblegajacych. A ilu ich jest w Polsce zobaczylismy w sobote w Krakowie.

  27. „…Chemik wierzący w przemianę wina w krew musi zadawać sobie pytanie…”

    Istnieją nauki, które zajmują sie tematem religii (np. antropologia kultury) i dostarczają one narzędzi do zrozumienia i analizy zachodzących w niej zjawisk. Jeśli chemik rozumie przemianę wina w krew jako proces chemiczny, to przypomina Gagarina, który po locie w kosmos stwierdził, że Boga nie ma, bo on, Gagarin, go nie widział.
    Nie jest to nic innego, niz błędna interpretacja informacji. Nie sądzę, aby ten fakt mógł byc dla naukowca powodem do dumy:(

    Natomiast marsz agnostyków jak najbardziej popieram tak jak każdą manifestację ludzi, którzy chcą cos wspólnie powiedzieć. Jeśli jest do tego fajna muzyczka, kolorowe transparenty i ładne dziewczyny to chętnie pooglądam:)

  28. @ Art63 :

    Oczywiscie piszac to myslalem o Gagarinie. To mialo miejsce jednak w zupelnie innym kontekscie. Gagarin mial odegrac role komunistycznej tuby i nie mial wyboru. Mnie chodzi o wolny wybor i rzetelna zarowno wiare jak i rzetelne wykonywanie zawodu naukowca. Nie wiem jak mozna te dwie rzeczy pogodzic. I tyle.

  29. @jk, a mi sie wydaje że mozna i to bez trudu. Wystarczy zrozumieć, że języka symbolicznego nie interpretuje sie dosłownie i że istotą praktyki religijnej jest przemiana człowieka a nie wiara w zestaw dogmatów. Mity są narzędziem a nie celem.

    Podzielam natomiast pogląd, że język religijny stracił wiele na aktualności i brzmi anachronicznie, oraz że organizacje duchowe mają czasem tendencje do staczania sie w ciemnotę. Ale to osobny temat.

  30. @ Art63 :

    Otoz dla mnie wszystkie czesci tej calosci sa nierozdzielne. Piszac o rzetelnej wierze mialem na mysli wlasnie calosc, a nie wybrany fragmencik. Klopoty katolikow z rozeznaniem sie w tym gaszczu to ich sprawa, narzucanie reszcie obywateli wizji, ktora sama nie jest spojna prowadzi do sytaucji, ktore wlasnie obserwujemy w Polsce (pani Alicja Tysiac, ks. Rydzyk itp). To jeden aspekt dla ktorego ateisci chca uwolnic sie od naciskow religijnych (pisze glownie o katolikach chyba z oczywistych powodow, poniewaz w Polsce sa w ogromnej wiekszosci). Drugi aspekt, ktory tu poruszam to moim zdaniem istniejaca niespojnosc miedzy religijna i naukowa wizja swiata. W koncu to blog naukowy, wiec trzymam sie spraw nauki, choc tutaj tylko na marginesie marszu. Zastanawiam sie jak to jest z tymi wierzacymi naukowcami, bo tak jak probowalem zasugerowac na przykladzie kasjerki, ona takich dylematow nie ma. Oczywiscie oba aspekty (chaos w katolicyzmie i stosunek naukowcow do wiary) polaczone razem daja wybuchowy efekt, co bylo widac w dyskusji na blogu.

  31. @jk,

    Co do spraw obyczajowych (wspomniana p. AT) nie polemizuję, bo mam podobne zdanie.

    Kwestia uwolnienia się ateistów od nacisków religijnych to ich wola i cieszę sie, że korzystają z praw obywatelskich aby demonstrować (szczególnie, jeśli są tam te ładne panienki:).

    Co do niespójności miedzy naukową a religijną wizją świata myslę, że nie przedstawiasz sprawy we właściwym świetle.

    Jeśli za naukę traktowac pisma antropologów takich jak Levi-Strauss, Eliade czy Wierciński, to religia jawi sie w nich jako rdzeń kultury a oferowany przez nią uogólniony obraz świata kształtuje sferę zbiorowych i indywidualnych wyobrażeń. Nauka w tej perspektywie jest częścia kultury i jej produktem.

    Nauki ścisłe nie oferuja żadnego uogólnionego obrazu świata nie wyjaśniaja bowiem jego znaczenia. Wizja świata tzw. naukowa (jak w pismach Dawkinsa) to w istocie ukryta forma materializmu i to dość trudna do obrony.

    Mogę mówic jedynie za siebie, ale praktyka duchowa w niczym nie przeszkadza mi w pracy naukowej i nie dostrzegam sprzeczności.
    Po prostu jezyk dosłowny zamyka nas w kręgu pojęć, których używamy, język symboliczny wyprowadza nas poza ten obszar i umozliwia odkrycie wymiarów, których do tej pory nie dostrzegaliśmy. Dla mnie to dość logiczne:)

  32. Język Boga. Kod życia – nauka potwierdza wiarę
    Francis S. Collins

    Z godnym uczonego obiektywizmem przedstawia Collins światopoglądy zarówno ateistów i agnostyków, jak i wierzących w Boga kreacjonistów oraz wyznawców tzw. Inteligentnego Projektu, by dokumentować je kolejnymi teoriami na temat powstania wszechświata, przyczyn życia na ziemi i po szukiwań prawdy na ten temat, przytaczając argumenty za i przeciw poszczególnym koncepcjom poznawczym. Sam opowiada się za teorią tzw. BioLogosu, wyznawaną przez wielu ludzi wierzących (m.in. Jana Pawła II).

    http://www.swiatksiazki.pl/shop/product,143270,,Jezyk-Boga-Kod-zycia-nauka-potwierdza-wiare,Francis-Collins,10402,,10402

    Ateizm czy wiara w Boga?

    W epoce, w której ateizm zatacza coraz szersze kręgi, w dodatku ateizm wojujący, agresywny, prawdziwa wiara w Boga zostaje zepchnięta na margines. A przecież człowiek współczesny to człowiek racjonalny, nie magiczny. Skoro racjonalny to wierzący w Boga gdyż wiara w samopowstający Wszechświat jest największym absurdem wszechczasów.

    http://www.wiadomosci24.pl/artykul/ateizm_czy_wiara_w_boga_51031.html

    Nauka i wiara jedną pieśń śpiewają

    Christian Boehmer Anfinsen biochemik: 1972 nagroda Nobla w dziedzinie chemii

    ?Myślę, że tylko idiota może być ateistą. Musimy przyznać, iż istnieje pewna niepojęta moc czy siła posiadająca nieograniczoną zdolność przewidywania i wiedzę, która, po pierwsze, sprawiła, iż cały wszechświat zaistniał.?
    Werner Arber genetyk i mikrobiolog: 1978 nagroda Nobla w dziedzinie medycyny

    ?Chociaż jestem biologiem, muszę przyznać, iż nie rozumiem w jaki sposób powstało życie? Uważam, iż życie zaczyna się dopiero na poziomie funkcjonalnej komórki. Najbardziej prymitywna komórka może wymagać przynajmniej kilkuset różnych specyficznych makromolekuł biologicznych. W jaki sposób takie już dosyć złożone struktury mogły się połączyć pozostaje dla mnie tajemnicą. Możliwość istnienia Stwórcy, Boga, stanowi dla mnie satysfakcjonujące rozwiązanie tego problemu.?
    http://www.fronda.pl/gewaraz/blog/nauka_i_wiara_jedna_piesn_spiewaja

    Ludzie nauki o istnieniu Boga

    Przeprowadzony przed pięćdziesięciu laty sondaż, który objął 398 najwybitniejszych uczonych, ujawnił, że tylko 16 spośród nich uważa się za niewierzących, 15 za agnostyków, a aż 367 za wierzących.

    http://adonai.pl/jp2/?id=55

  33. @ borys m :

    A, jesli tak, to przepraszam, pomylilem sie, mea culpa i Dominus vobiscum! Juz lece do kruchty. 🙂

  34. Religia ktora czasami penetruje nauke (inteligentny projekt czy tez sterowana ewolucja w wersji Francisa Collins’a) to margines. Jednak mam wrazenie ze nauka jest tak samo dotknieta nie-racjonalnym mysleniem jak kazda inna dziedzina zycia. Naukowcy potrafia bronic swoich ulubionych teorii i zwalczac konkurencje wbrew zdrowemu rozsadkowi.

  35. @ jacekp :

    Oczywiscie. Glownym problemem sa wszelkie ludzkie slabosci. Religia jest jedna z wielu i to zuplnie marginalnych slabosci ludzkiego rozumu.

  36. Samo założenie tego wpisu wydaje mi się fałszywe: „Sądzę, że dzisiejszy przemarsz ateistów i agnostyków przez Kraków miał ogromne znaczenie dla osób, którym religia jest obojętna”. Hm, jesli zdecydowali się publicznie manifestować swoje poglądy – do czego, co oczywiste, jako wolni ludzie mają prawo – to chyba religia *nie* jest im obojętna?

    Przy okazji zaręczam, że można być fizykiem i wierzyć w Jezusa chodzącego po wodzie. Bycie naukowcem nie wyklucza wiary w rzeczy nadprzyrodzone, o ile tylko nie głosi się, że prawdy wiary (jakiejkolwiek wiary) dane są tak samo i mają taki sam status, jak intersubiektywnie sprawdzalne fakty naukowe (nie chcę się tu wdawać w dyskusję o tym, co jest, co zaś nie jest naukowe). Postawa racjonalna zakłada, że każde zjawisko należy próbować wyjasnić racjonalnie, przy zastosowaniu metody naukowej (znów, nie wnikam tu w definicję tego pojęcia), natomiast teza, iż każde zjawisko *da* się naukowo wyjasnić, jest bardzo silnym założeniem o charakterze filozoficznym, którego słuszności (ani, dodam dla porządku, niesłuszności) nie da się dowieść na gruncie naukowym.

  37. Ja, pomimo, że uwazam się ogólnie mówiąc za ateistę, specjalnie nie poszedłem na ten marsz. Nie zgadzam się z większością ateistów i agnostyków w wielu kwestiach i branie udział w marszu z nimi byłoby dla mnie tym samym, co branie udziału w np. marszu buddystów… Nie chciałbym, aby wszystkich ateistów wrzucano do jednego worka, przypisując im różne dodatkowe poglądy oprócz niewyznawania religii i niewiary w bogów.

    „Sądzę, że dzisiejszy przemarsz ateistów i agnostyków przez Kraków miał ogromne znaczenie dla osób, którym religia jest obojętna.”
    Moim zdaniem większości ateistom religia jednak nie jest obojętna, wręcz przeciwnie – jest rzeczą bardzo ważną w ich życiu. Często odnoszę wrażenie, jakby poglądy wielu ateistów polegały głównie po prostu na przeciwstawianiu się Kościołowi Katolickiemu – „nie wierzę w boga”, „nie lubię księży”, etc. Gdyby nie było idei boga albo chrześcijaństwo nie było u nas dominującym wyznaniem, nie byłoby miejsca na taki ateizm.

    „Naukowiec nie powinien wierzyć w nic, czego nie jest w stanie zmierzyć, zważyć, czy przeanalizować przy pomocy rozumu.”
    Gdyby się tego trzymać, chyba nikt nie mógłby się nazwać naukowcem. A nawet jeśli, to nie za wiele mógłby zdziałać…

  38. @ Ró :

    Dlatego tyle wlasnie w Polsce moga zdziałać. Jak ktos ma zakuty leb, to jak moze cokolwiek zdzialac myslą?

  39. Nie to miałem na myśli: gdyby naukowcy opierali się tylko na czystej empirii bez odgórnego przyjmowania wczesniej jakichś nieweryfikowalnych tez, do niczego by nie doszli. Wielu filozofów już o tym wspominało zresztą…

  40. @ Ró :

    Oczywiscie, tylko po co do tego wciagac Boga, Trojce Swieta, Allacha i Abrahama. Filozofia – tak, mysl oderwana od doswiadczenia – tak, ale po co tu religia?

  41. „Jak ktos ma zakuty leb, to jak moze cokolwiek zdzialac myslą?”

    @jk, dlaczego dyskusja nieuchronnie musi zmierzać do obrażania osób o przeciwnych poglądach? Są religijni = mają „zakuty łeb”. No, ładnie.

  42. Wiara to zakucie glowy w nieprzemakalny chelm. Sorry za leb. Niech bedzie glowa. 🙂

  43. @jk

    „Wiara to zakucie glowy w nieprzemakalny chelm.”

    Podobnie jak ateizm. To jest taki, powiedzmy, hełm a rebours.

  44. @ pfg :

    Dokladnie tak wlasnie mysle i dlatego nazwalem to zakutym lbem. 🙂

    PS. Zakuty leb to zwyczajowa zbitka slowna oznaczajaca uparciucha. Moim zdaniem wcale nie jest to okreslenie obrazliwe. Zakuta glowa brzmi bardzo dziwnie. A swoja droga obrazalskosc katolikow (i nie tylko, bo rowniez np. mauzulmanow) z czegos musi wynikac. Ciekawe z czego? 😉

  45. @ pfg

    „Podobnie jak ateizm. To jest taki, powiedzmy, hełm a rebours.”

    Powyzsze ma taki sens jak krytykowanie kogos za to ze nie zbiera znaczkow albo nie pisze na tym blogu.

  46. He, he, najgorsze, ze wyszedl mi helm przez ch, jak miasto. 🙁

  47. @jk –

    „A swoja droga obrazalskosc katolikow (i nie tylko, bo rowniez np. mauzulmanow) z czegos musi wynikac. Ciekawe z czego?”

    Zapewne z tego samego, co zamiłowanie ateistów do atakowania/prowokowania fideistów. Żeby nie było wątpliwości, *ja* się nie obrażam, ja ubolewam nad tym, że ty i tobie podobni znajdujecie w tym upodobanie. To zresztą odnosi się do bardzo wielu kwestii o takim lub innym zabarwieniu ideologicznym: w którymś momencie przeciwników zaczyna się wyzywać (kulturalni ludzie nie przekraczają, to prawda, pewnego progu natężenia wyzwisk). Już się nie stara oponenta przekonać, ale go znieważyć lub ośmieszyć. Otóż tego nie mogę zrozumieć.

    @jacekp –

    Ma dokładnie taki sam sens, jak suponowanie, iż fideiści „nie mogą czegokolwiek zdziałać myślą”. Ateizm i fideizm przyjmują równie silne założenia o charakterze ideologicznym – równie silne, a tylko przeciwnie skierowane.

  48. @ pfg :

    Nie sadze bym probowal kogokolwiek osmieszyc czy zniewazyc. Ale o czym bym nie mowil czy pisal, np. o takiej blachostce jak seks ksiezy, biskupow i arcybiskupow lub nawet tylko o ich skarpetkach (ktos je przeciez musi prac?), to od razu brane jest za zniewage i osmieszanie. A przeciez kazdy nosi skarpetki i uprawia jakis tam seks. Moze po prostu to temat smieszny i jakos z gory skazany na zniewage? Ja tego nie czuje, ale widocznie druga strona bardzo (szczegolnie te skarpetki). 😉

  49. @jk –

    a pisz sobie o seksie księży i o ich skarpetkach, mnie to nie interesuje, a więc tym bardziej nie obraża. Interesuje mnie co innego: Czy nie odróżniasz, czy tylko udajesz, że nie odróżniasz, że czymś zupełnie innym jest twierdzenie, że ktoś, kto jest człowiekiem wierzącym, tym samym nie może być (dobrym) fizykiem, czym innym zaś pisanie o wiarołomstwie księży.

  50. @ pfg :

    Mysle, ze problemy skarpet ksiezy acrybiskupow i jakosci pracy gleboko wierzacych fizykow sa nierozerwalne. Na nierozerwalnosc te pracuje caly czas Kosciol katolicki laczac wszystko z wszystkim: poczecie z guma, aborcje z robieniem zakupow, pogrzeb z kasa, komorki macierzyste z telefonia komorkowa (i to komorka i to komorka, tylko ta Rydzyka lepsza od tej zarodkowej).

    A oto szybkie potwierdzenie tego co pisalem o podobienstwach obrazalskosci katolikow i mauzulmanow przez samych katolikow, tym razem ze Szwecji:

    http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,7209078,Teletubis_gej__papiez_i_bojkot_IKEI_w_ksiazce_Szwedki.html

    Juz nawet okladki szwedzkich ksiazek obrazaja uczucia religijne. Czy to przypadkiem nie kolektywna paranoja?

  51. pfg, piszesz:

    „Ateizm i fideizm przyjmują równie silne założenia o charakterze ideologicznym – równie silne, a tylko przeciwnie skierowane.”

    Dla wiekszosci, ateizm to brak wiary w boga, czyli brak ideologii religijnej.

    To prawda ze zdarzaja sie ateisci ktorzy zajmuja bardziej aktywna pozycje i twierdza ze istnienie boga jest malo prawdopodobne lub wrecz probuja argumentowac ze boga nie ma. Jednak „slaby” ateizm jest zupelnie wystarczajacy aby nie wierzyc w boga.

    Prezentowanie ateizmu wylaczenie w silnej wersji, jak to czynisz, to manipulacja.

  52. @ jacekp :

    Pelna zgoda. Ja np. jestem slabym ateista. Nie mysle o tym 10 razy dziennie. Chodze do kosciola na Boze Narodzenie i do niedawna na Wielkanoc. Religia jest dla mnie nierozerwalna z tradycja. Ale w mojej pracy zawodowej odmawiam stosowania regul religinych One sa sprzeczne z tym co robie. Ja kieruje sie rozumem i tylko rozumem. On jest ulomny, OK, ale nie ma w nim pierwiastka bozego. A juz najmniej jakiegos konkretnego Boga. To jest wlasnie sednem problemu: podporzadkowanie procesu myslenia jakiemus wymyslonemu 5000 lat temu Bogowi z dodanymi po drodze przez kaplanow-szamanow skarpetami, aborcja, celibatem i rzekomym milosierdziem.

  53. @jacekp –

    Postawa, o której piszesz, nazywa się agnostycyzmem. Z tą postawą nie polemizuję. Z ateizmem zresztą też nie. Polemizuję z agresywnym ateizmem, ale z uwagi na człon „agresywny”.

    @jk –

    Więc chyba nie odróżniasz. Cóż, to jest pewna ułomność umysłowa. Współczuję.

  54. @ pfg :

    Dzieki za wyrazy współczucia. Tym samym zamykamy dyskusję.

  55. @ pfg

    Jest roznica pomiedzy slabym ateizmem a agnostycyzmem. Ateista (slaby lub mocny) nie wierzy. Agnostyk nie wypowiada sie w sprawie wiary uwazajac sad za przedwczesny.

    Osobiscie uwazam sie za ateiste slabego poniewaz uwazam ze twierdzenie „bog nie istnieje” nie ma sensu. Pojecie „bog” nie jest zdefiniowane przez teizm w sposob dla mnie zrozumialy. Poniewaz nie wiem o czym mowia teisci, nie moge twierdzic ze bog nie istnieje.

    Czy ateisci sa agresywni? Dla wielu osob religijnych postulat istnienia strefy publicznej wolnej od religii jest agresja. Pozostaje miec nadzieje ze wsrod ludzi religijnych z biegiem czasu przewazy opinia ze religia nie powinna byc uprawiana w instytucjach publicznych lub za pieniadze podatnika.

css.php