Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2

13.12.2007
czwartek

Dziwne źródła ateizmu

13 grudnia 2007, czwartek,

socrates_450.jpg

Zaskakujące związki ateizmu i teizmu.

Ostatnio czytam sobie drobną pracę Wernera Jaegera „Wczesne chrześcijaństwo i grecka paideia”. Wpadła mi ona w ręce z prostego względu – jego opus magnum o myśli greckiej i greckim wychowaniu i ich związkiem z wczesnym chrześcijaństwem – „Paideia” – jest na razie dla mnie nieosiągalna. Ale już nawet ta niewielka objętościowo książka, świadczy, że Jaeger pisze o rzeczach frapujących i nieoczekiwanych, bo każe mi ona spojrzeć nieco inaczej na zjawiska teizmu i ateizmu w Starożytności.

Otóż w epoce tej ateizm, jako negacja lub brak wiary w Boga (bogów), był zjawiskiem marginalnym, a sama filozofia była na wskroś przeniknięta treściami teistycznymi. Wprawdzie rzymski teolog z przełomu II i III wieku, Tertulian, na pytanie co mają wspólnego Ateny z Jerozolimą (czyli wiara religijna z filozofią) odpowiada przecząco, ale tendencja ta nie była dominująca nawet w łacińskiej części Cesarstwa, a im bliżej Wschodu, szczególnie wśród posługujących się greką myślicieli, tym coraz bardziej obca. Z prostego względu – już od początku greckiej filozofii silny jest w niej element filozoficznej religii.

Szczególnie mocno podkreśla to Arystoteles, który swoją „pierwszą filozofię” pojmuje jako teologię. Jeśli sobie uświadomimy ten element, staje się oczywiste, że tendencje te są bardzo wyraźne już u Sokratesa, a potem u Platona i w jego szkole, stoicyzmie, a nawet epikureizmie. Wolny od nich w zasadzie jest tylko sceptycyzm. Zdaniem Jaegera, rodzące się chrześcijaństwo jawi się znającym grecką filozofię wykształconym warstwom Cesarstwa jako filozofia, ponieważ w centrum jego zainteresowań, podobnie jak w centrum ówczesnej filozofii, leżą zagadnienia etyczne, kosmologiczne, a szczególnie teologiczne. Podobnie gdy Grecy po raz pierwszy spotkali się z religią żydowską w III wieku przed Chrystusem, Żydów nazwali wprost narodem filozofów, ze względu na ideę jedności boskiej zasady wszechświata, którą filozofowie greccy właśnie odkryli.

Co to ma wspólnego z ateizmem? Wbrew pozorom dość dużo. Wystarczy tylko przypomnieć sobie, że zarzuty ciążące chociażby na Sokratesie, który nie odwiedzał greckich świątyń, nie składał ofiar bogom czy też nie uczestniczył w świętach i procesjach. Były to poważne oskarżenia, zagrożone karą śmierci, bo religia była sprawą obywatelską, a każdy kto ją kwestionowała, godził w porządek państwowy. Podobnie było z pierwszymi chrześcijanami, którzy na dodatek odmawiali boskiej czci cezarom, co już narażało ich na poważne oskarżenia. Tym samym godzili oni w ustanowiony porządek państwowy, co czyniło z nich element potencjalnie niebezpieczny. Postaw tych nie dawało się wytłumaczyć inaczej, jak właśnie ateizmem.

Zdaję sobie oczywiście sprawę, że zarówno Sokrates, jak i później chrześcijanie z pierwszych wieków, nie byli ateistami we właściwym sensie tego słowa. Ale ze względu na swoje postawy i stosunek do oficjalnej i powszechnej religijności, biorący się z dość abstrakcyjnego teizmu, jako ateiści byli postrzegani. Wskazuje to wyraźnie, że źródła ateizmu mogą się kryć także w samym teizmie. O ile ma on swoją abstrakcyjną i rozwiniętą postać i z tej perspektywy krytykuje tradycyjną i bezrefleksyjną religijność.

Grzegorz Pacewicz
Il. „Śmierć Sokratesa” Jacquesa Louisa Davida (1787)


PS. Pisząc ten tekst, słuchałem bootlegu z pierwszego koncertu Led Zeppelin po reaktywacji. Zespół w świetnej formie i chyba Plant najsłabszy z całej czwórki.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 65

Dodaj komentarz »
  1. No, nie do końca bym się zgodził – że „jako ateiści byli postrzegani”. To kwestia nomenklatury. Dzisiejszy ateizm jako negowanie istnienia Boga i ówczesne odstępstwa sprowadzające się do odrzucania formalnych norm światopoglądowo-rytualnych (zwłaszcza tych drugich) to dwie różne sprawy. To nam się tylko tak wydaje, że ateizm w rozumieniu dziesiejszym jest czymś oczywistym, tymczasem jest to wynalazek stosunkowo późny – jezcze w średniowieczu ateistów nie było; byli innowiercy czy rozmaici „szatani” sprzeciwiający się Bogu, ale nikomu w zasadzie nie przychodziło do głowy, że Boga może nie być. U starożytnych też chyba żadnych jednoznacznych deklaracji w tej kwestii nie było.

  2. Dlatego zaznaczyłem tylko, że jako ateiści byli postrzegani, nie że nimi byli.

  3. Nie wygląda mi to na ‚źródła ateizmu’. Owszem, ateizm wydaje się pewnym ekstremum w odchodzeniu od prostej religijności wszędzie doszukującej się boskości. I chrześcijaństwo, jako religia monoteistyczna, zastępująca politeizm, była krokiem w tym kierunku. (Mam głębokie przekonanie, którego nie potrafię potwierdzić odpowiednim cytatem, że gdzieś u Nietzschego to stoi, iż ten wymyślił niewiarę, kto pierwszy nazwał Boga duchem.) Ale to nawet nie „korzenie” postawy, co posiadanie pewnej wspólnej cechy, odrzucenia wszechobecnej boskości dawnych bożków.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Deizm i materializm to dwa mozliwe wyjasnienia zrodel istnienia stanu zastanego. Wszystko to zas ma swoj poczatek w naturalnym spostrzezeniu, ze czlowiek obserwujacy rzeczywistosc go otaczajaca laczy w sobie skladnik materialny czyli jego wlasne cialo oraz swiadomosc operujaca w owym ciele ale od tego ciala rozna.
    Doswiadczenie mowi nam, ze cialo moze byc pozbawione swiadomosci i istniec dalej w formie, na przyklad, zwlok. Pytaniem jest to co stalo sie z owa swiadomoscia po zgonie ciala i czy byc moze ma ona jakas dalsza kontynuacje niezalezna od jej materialnego nosnika. Stad zas tylko krok do pytania czy nie moze istniec swiadomosc pierwotna, ktora dala poczatek wszelkim materialnym formom uporzadkowanym. Wiemy bowiem, ze pozostawione samo sobie cialo ulega degradacji a nie doskonali sie spontanicznie wytwarzajac nowa swiadomosc. Ateizm neguje istnienia niezaleznej od materii swiadomosci sprawczej. Nie podaje on jednak zadnego przykladu, ktory by wskazywal na naturalna ewolucje swiadomosci z materii nieozywionej. Jest wiec on pogladem pozbawionym racjonalnego uzasadnienia. Natomiast deizm podaje wiele przykladow, w ktorych nowa swiadomosc powstala w wyniku akcji poprzedzajacej ja swiadomosci . Nie moze on jednak udowodnic istnienia swiadomosci pierwotnej inaczej niz jako granicy ciagu kreacji. Takie wytlumaczenie jest jednak naukowo lepiej uzasadnione niz stanowisko ateistow. Matematyka zna bowiem wiele sytuacji gdy granica ciagu jest obiekt , ktory w swojej istocie rozni sie od elementow ciagu. Przykladem tego moze byc definicja ciagowa dystrybucji.

  6. W pewnym sensie prostszym i bardziej pasującym do teologii przykładem jest nieskończoność jako granica liczb naturalnych ;), ale nie wydaje mi się, żeby to uzasadniało jakkolwiek religię na drodze nauki. Ja zresztą takiego uzasadnienia do wiary nie potrzebuję, a nawet wolę go nie mieć.

    Ale przykład Boboli przypomniał mi słynną, choć ponoć zmyśloną dyskusję teologiczną między Eulerem i Dedekindem

    http://www.cs.uwaterloo.ca/~shallit/euler.html

    Niezależnie jednak od prawdziwości tej anegdoty, ciekawe jest, że jeszcze Cauchy i Cantor (wiele lat później) bardzo starali się znaleźć zastosowania teologiczne matematyki…

  7. Bobola Kilka pytań naiwnych ale czy są inne?
    1.Kiedy postrzeganie jest naturalne a kiedy nie jest?
    2Skąd wiadomo ,że świadomość nie jest związana z materią (ciałem)?
    3.Dlaczego można założyć,że „pierwotna świadomość”nie powstała w wyniku działania czynnika jeszcze bardziej pierwotnego?
    4Jakież to przykłady podaje deizm potwierdzające kreowanie materii przez świadomość.
    Jedna uwaga .
    Powoływanie się na matematykę jest kompletnie chybione.Obiekty matematyczne nie są materialne ,nie mają również natury duchowej.Może to zagadnienie dokładniej sprecyzują uczeni w matematyce.
    Bobola
    Może się czepiam ale taki mam wredny charakter.

  8. hlmi;

    Ciag liczb naturalnych jest rozbiezny. Inaczej mowiac nie ma granicy. Lepszym przykladem bylby ciag ulamkow 1/n gdzie n jest liczba naturalna dazaca do nieskonczonosci . Taki ciag ma granice rowna zeru. Jako mistyk szukam w rzeczywistosci analogii wedlug zasady :”Jak jest na gorze tak jest i na dole”. Jest to zasada strukturalnego podobienstwa, ktora ma wiele uzytecznych zastosowan w naukach okultystycznych.

    feanor3;

    1. Nie wiem co rozumiesz przez postrzeganie naturalne. Ja uzylem tego slowa w znaczeniu „dla kazdego oczywisty „.
    2. Wiadomo, ze swiadomosc bazuje na materialnym nosniku ale jest od niej rozna. Martwe cialo ma w zasadzie cala strukture materialna jaka byla przed smiercia ale brak jej swiadomosci . Przejawia sie to w braku aktywnosci mozgu, braku reakcji na bodzce itp. Jednoczesnie wiadomo, ze swiadomosc nie ulega zmianie nawet przy znacznych okaleczeniach ciala. Co wiecej, ludzie z odcietymi konczynami w dalszym ciagu odczuwaja sensacje takie jak by je nadal posiadali. Tworcy mechanizmow stosujacych sztuczna inteligencje wyposazaja je w zaczatki „komputerowej” swiadomosci, ktora urzadzenie takie samorzutnie moze modyfikowac. To poczatkowe oprogramowanie jest niezalezne od swojego materialnego nosnika. Poczatkowo owa „kodowa” swiadomosc mogla byc spisana na papierze, pozniej moze istniec tylko w postaci elektronicznej. Nosnik informacji jest zatem czyms roznym od samej informacji . U istot zywych nosnikiem informacji jest kod genetyczny, ktory oczywiscie jest rozny od produktu koncowego procesu transformacji materii jaki wywolal.
    3. Wiele rzeczy mozna zakladac ale musi to miec jakies zastosowanie. Czy istnieje cos poza dystrybucja delta ? Istnieje ciag przyblizen i jego granica. Czy jest sens pytania jaka jeszcze granica istnieje poza ta ktora tak zdefiniowalismy?
    4. Odpowiedzialem na to w pk.2 . Znanym wszystkim jest przyklad gdy dwie swiadomosci w wyniku pelnej poswiecenia aktywnosci kreuja nastepna swiadomosc, ktora zwa potomstwem.
    Uzywam przykladu matematycznego w nadzieji ze uczynie latwiejszym do zrozumienia stwierdzenie podstawowe. Bog czy bogowie a takze swiadomosc i informacja takze nie sa obiektami materialnymi.

  9. @Bobola

    „””
    ludzie z odcietymi konczynami w dalszym ciagu odczuwaja sensacje takie jak by je nadal posiadali.
    „””

    Doczytaj o bolach fantomowych oraz sensory depravation. A jak znajdziesz goscia z amputowana konczyna ktory to opuszkami palcow dcietej reki czyta Braille to koniecznie nam to zglos.

    „””
    Nosnik informacji jest zatem czyms roznym od samej informacji
    „””

    No i co z tego? Nikt nie neguje ze nie ma znaczenia dla _tresc_i czy wyraz ‚bambuko’ przesylany jest swiatlowodem, narysowany na piasku czy wyrzezbiony w zoltym serze marki Gouda. Pytanie jest czy bobolanie-duszysci potrafia
    odtworzyc np. imie naczelnego kacyka plemienia Qpian jesli zadne materialne slady tegoz sie nie zachowaly. Stawiam dusze ze nie potrafia… Ergo _informacja_ nie zachowuje sie bez nosnika.

  10. mtwapa;

    Wszystko co mozesz powiedziec, to to, ze nie mozesz odtworzyc informacji, ktorej nosnik zostal zniszczony. Istnieja jednak tez informacje, ktorych nie mozna odczytac mimo, ze ich nosnik istnieje. Na przyklad na zabytkach kultury Toltekow istnieja znaki, ktore byc moze reprezentuja inskrypcje. Niestety, nikt nie jest w stanie ich odczytac gdyz brak jest slownika laczacego pismo Toltekow z ktoryms ze znanych pism pozniejszych. Jak z tego wynika istnienie materialnego nosnika nie decyduje o istnieniu informacji. Aby ja zurzytkowac zgodnie z przeznaczeniem potrzebna jest zewnetrzna inteligencja. Z drugiej strony, moze istniec informacja, ktorej nie jestesmy swiadomi z braku stosownego zmyslu lub odbiornika.

  11. Do wszystkich, ktorzy mysla, ze rozwiaze za nich podstawowy problem filozofii.
    Spojrzcie na zalaczony wyzej obraz , przedstawiajacy, jak sie domyslam, zmartwychstanie Lazarza. I spojrzcie na jego wzniesiony w gore znaczacym gestem palec. Czy wskazuje on na sile wyzsza czy tez jest to znany gest angielskiego kierowcy?

  12. Bobola:
    1Dla mnie nic nie jest oczywiste.Ten sposób argumentacji to samopo
    dnoszenie się za włosy.
    2.Nie mieszaj świadomości istot żywych ze świadomoscią komputerów bo sobie napytasz biedy.Co się stanie z komputerową „duszą”jeśli komputer zostanie zniszczony.Przykład kompletnie chybiony.
    3.Na trzecie pytanie wcale nie odpowiedzałeś.Matematyka nie nadaje do ozważań teologicznych a zwłaszcza mistycznych. Szukanie pierwszej przyczyny jest zajęciem dość karkołomnym.
    4.Co ze zwierzętami Czy one kreują świadomie czy nieświadomie.

  13. Oj, Bobola,

    nie przesadzaj, ciąg liczb naturalnych jest zbieżny na prostej uzwarconej nieskończonościami, a nawet jedną nieskończonością jak wolisz w kółko biegać, zamiast mieć początek i koniec. Na tej zasadzie ciąg funkcji zbiegających do delty Diraca też jest rozbieżny, a jak się domyślam o coś w tym stylu Ci chodziło, gdy pisałeś o dystrybucjach…

  14. To nie jest Łazarz, to Sokrates. I nie jest wskrzeszany, raczej wręcz przeciwnie…

  15. hlmi;

    Liczbe g nazywamy granica ciagu nieskonczonego {a(n)} i piszemy
    Lim a(n) =g gdy n-> nieskonczonosci
    jezeli dla dowolnej liczby dodatniej epsilon istnieje taka liczba N, ze Abs[ a(n)-g] N . Czyli , mowiac jezykiem mniej scislym, gdy poczynajac od pewnego wyrazu ciagu , roznica miedzy nastepnymi wyrazami ciagu a granica jest mniejsza od dowolnie wybranej liczby dodatniej.
    Jest to tak zwana definicja Cauchy-ego. Jak z niej widac , ciag liczb naturalnych z a(n)=n jest rozbiezny. Mylisz sie takze jesli chodzi o ciagowa definicje dystrybucji delta ale nie chce tego blizej wyjasniac bo Word Press nie jest dogodny do pisania matematycznych formul. Jesli Cie to interesuje to polecam mala monografie Mikusinskiego na temat definiowania dystrybucji metoda granicy ciagow.

    feanor3;
    Wszystko co mialem ci do powiedzenia na ten temat jest juz napisane.

  16. Mala korekta. We wzorze wyzej powinnismy miec:

    Abs[ a(n)- g]N

  17. Niestety nic z tego. Procesor najwyrazniej nie lubi matematyki i zjada czesci formul. Musicie sprawdzic jak wyglada poprawna forma definicji Cauchy-ego w podreczniku. Nie mniej ciag liczb naturalnych jest rozbiezny do nieskonczonosci.

  18. Bobola,

    jak się będziesz upierał, żeby stosować definicje z liceum to się zgodzę, ale jak skorzystamy z wiedzy z przedmiotów kursowych na matematyce na drugim roku studiów (przynajmniej za moich czasów), to możemy mówić, że ten ciąg jest zbieżny.

    Wystarczy, że zastosujemy definicję zbieżności ciągów w przestrzeni topologicznej i już wszystko jest ok. Bazę otoczeń nieskończoności stanowią półproste, jak chcesz mogę nawet tę przestrzeń zmetryzować, bo w zależności od tego czy jest jedna nieskończoność czy dwie, będzie homeomorficzna z okręgiem albo z odcinkiem domkniętym.

    Klasycznie się mówi, że ten ciąg jest rozbieżny do nieskończoności, ale to nie znaczy, że w naturalnej topologii na prostej rozszerzonej nie może być do tego punktu zbieżny. Różnica jest tylko taka, że nieskończoności nie należą do R, ale do R z kreską już tak.

    Ja żadnej definicji delty Diraca nie podałem, więc nie wiem jak mogę się mylić. Wspomniałem tylko, że funkcje dające np. jedynkę aproksymatywną są jako ciąg funkcji rozbieżne (np. gdy mówimy o zbieżności punktowej), natomiast są zbieżne jako dystrybucje czyli funkcjonały, albo np. słabo zbieżne jako miary.

    To trochę tak, jak z bazą ortonormalną w przestrzeni Hilberta. W sensie normy nie jest to wcale ciąg zbieżny, ale jest zbieżny do zera w słabej topologii.

    Cauchy wielkim matematykiem był, ale jednak żył ponad 150 lat temu i od jego czasu troszkę różne rzeczy przeformułowano, a na zbieżność patrzy się różnie w zależności od kontekstu i wygody.

    Nie widzę jednak sensu, by o tym tu dyskutować, szczególnie, że nie ma to nic wspólnego z tematem wpisu. Mi chodziło tylko o bardziej zrozumiały dla osoby nieznającej dystrybucji przykład, gdy w granicy mamy obiekt „innej natury” niż elementy ciągu. Możesz się czepiać słówek zbieżny/rozbieżny, ale chyba się zgodzisz, że piszemy

    $latex \infty = lim_{n \to \infty} n $ ?

  19. Ok, widzę, że tutaj nie działa wtyczka do formuł, tak jak na wordpress.com

    Mam nadzieję Bobola, że znasz LaTeXa i widzisz, co chciałem napisać w ostatniej linii (chyba łatwo się domyślić, nawet jak się w życiu LaTeXa na oczy nie widziało).

    Tak czy siak zbieżny/rozbieżny do nieskończoności to tylko kwestia konwencji.

  20. Bobola pisze:
    „””
    Wszystko co mozesz powiedziec, to to, ze nie mozesz odtworzyc informacji, ktorej nosnik zostal zniszczony.
    „””

    Swietnie. Nie potrzeba rozbijac Boboli na atomy w piecu plazmowym aby dojsc do wniosku ze po smierci tegoz nie spisane/nie opowiedziane wrazenia Boboli z wycieczki do Pcimia zanikana na wieki. QED

    To czy wrazenia owe „zapamietal” latajacy Potwor Spagetti czy Quetzalcoatl nie ma znaczenia do momentu kiedy bobolanie-duszysci beda zdolni wykonac telefon/wygooglowac w bazie QuetzalcoatlDB ‚Pcim Bobola 1999’.

    „””
    na zabytkach kultury Toltekow istnieja znaki, ktore byc moze reprezentuja inskrypcje. Niestety, nikt nie jest w stanie ich odczytac gdyz brak jest slownika laczacego pismo Toltekow z ktoryms ze znanych pism pozniejszych.
    Jak z tego wynika istnienie materialnego nosnika nie decyduje o istnieniu informacji.
    „””

    Na Tlaloc’a toz mylisz jak sztubak warunek konieczny ‚istnienie nosnika informacji’ z warunkiem wystarczajacym ‚musi byc nosnik ORAZ znana interpretacja/konteks informacji’.
    Znasz manuskrypt Voynich’a?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Voynich_manuscript

    Otoz mimo wielu zabiegow nie wiadomo dalej na pewno czy jest to tekst czy zbior znakow poskladany w/g przypadkowego zbioru regul.

  21. Bobola, informację – i tresciowo i formalnie – wyznacza kontekst. Nie ma czystej informacji. Informacja pojawia się i znika w zalezności od kontekstu. A z duchem w komputerze możesz mieć do czynienia wcześniej niż się spodziewasz… 🙂

    Tak czy siek, po raz kolejny okazuje się, że dowód istnienia (lub nie) Boga wymaga znajomości wyższej matematyki… 😉

  22. Hoko;

    To czy istnieje czysta informacja czy nie jest wlasnie problemem do rozstrzygniecia. Wszystko, co chcialem powiedziec to to, ze deisci moga wskazac na proces abstrakcji, ktorego granica moze byc Bog z jego atrybutami. Materialisci natomiast nie sa w stanie wskazac na ciag zdarzen , w wyniku ktorego z materii nieozywionej powstanie duch czy swiadomosc. Tak jak malpa przez walenie w klawiature komputera nie napisze systemu operacyjnego komputera Cray tak i materia martwa , pozostawiona bez interwencji inteligencji zewnetrznej nie wytworzy kodu genetycznego organizmu zywego.

  23. @Bobola

    „””
    To czy istnieje czysta informacja czy nie jest wlasnie problemem do rozstrzygniecia.
    „””

    Mniej wiecej w takim samym stopniu jak problem istnienia niewidocznych rozowych jednorozcow. Jak postulujesz jakies zjawisko to masz za zadanie:
    1. zdefiniowac spojnie o co Ci chodzi (a poruszasz niebo i ziemie w swoich ‚przykladach’
    2. podac w jaki sposob owa bez-nosnikowa informacje da sie wykryc.

    Bez tego to jest to rozowy niewidoczny jeznorozec (== wewnetrznie sprzeczna bzdura) i nic ponad to.

    „””
    Tak jak malpa przez walenie w klawiature komputera nie napisze systemu operacyjnego komputera Cray tak i materia martwa , pozostawiona bez interwencji inteligencji zewnetrznej nie wytworzy kodu genetycznego organizmu zywego.
    „””

    To czy pierwsza ziemska pra-komorka wypadla z odbytu UFOka z Aldebarana nijak sie ma do tego ze dualizm (== mind-body problem) jest bzdura.

    Abiogeneza ! = Ewolucja != nie-duszyzm (niezaleznie od Twojego macenia)

  24. Nie męczcie tego Boboli On wie lepiej. Jako mistyk ma kontakt bezpośrednio z bogiem.Szkoda męczeć klawiatury.

  25. Hoko pisze:

    > A z duchem w komputerze możesz mieć do czynienia wcześniej niż się
    > spodziewasz? 🙂

    Zastanawiające, że takimi optymistami/pesymistami (zależy jak patrzeć) są z reguły osoby nie zajmujące się profesjonalnie sztuczną inteligencją, machine learning, etc., co tu się potwierdza (Hoko, wnioskuję na podstawie Twoich wpisów, bloga, etc., jeśli się mylę, przepraszam). Różni futurolodzy, socjologowie, etc. A naukowcy jakoś niespecjalnie się palą do ogłaszania tego typu prognoz…

    Hoko pisze także:

    >Tak czy siek, po raz kolejny okazuje się, że dowód istnienia (lub nie)
    >Boga wymaga znajomości wyższej matematyki?

    No to jest chyba akurat oczywiste 😉

  26. Hoko pisze:

    „A z duchem w komputerze możesz mieć do czynienia wcześniej niż się spodziewasz? :)”

    Zastanawiające, że takimi optymistami/pesymistami (zależy jak patrzeć) są z reguły osoby nie zajmujące się profesjonalnie sztuczną inteligencją, machine learning, etc., co tu się potwierdza (Hoko, wnioskuję na podstawie Twoich wpisów, bloga, etc., jeśli się mylę, przepraszam). Różni futurolodzy, socjologowie, etc. A naukowcy jakoś niespecjalnie się palą do ogłaszania tego typu prognoz…

    Hoko pisze także:

    „Tak czy siek, po raz kolejny okazuje się, że dowód istnienia (lub nie)
    Boga wymaga znajomości wyższej matematyki?”

    No to jest chyba akurat oczywiste 😉

  27. Do Boboli (wpis z 18.41)
    „Materialisci nie sa w stanie wskazac na ciag zdarzen, w wyniku ktorego z materii nieozywionej powstanie duch czy swiadomosc”
    Jest to pytanie o poczatki zycia. Otoz wiadomo z badan kosmologicznych ze naprzyklad 5 miliardow temu zycia nie bylo, a teraz jest i w ramach przetwarzania sie form materii kiedys zycie, „zaskoczylo”, potem powstaly organizmy zywe ze swiadomoscia, i doszlismy do zlozonych konstrukcji intelektualnych. Bog jest jedna z takich ewolucyjnych konstrukcji, zreszta sama wiara w Boga ewoluuje. Nie szukalbym Boga w matematyce – widze wiekszy wklad w kreacje Boga w naszych odczuciach nizeli umysle, a gdy jest potrzeba to sie kamien filozoficzny znajdzie. Lecz sa tacy ktorzy tej potrzeby Boga nie maja, i widza ciekawy swiat wokol siebie ale nie widza ani nie kreuja w nim ducha czy Ducha. I jezeli studiuja matematyke to jako piekna dyscypline intelektualna, a jezeli matematyk mowi ze ich Bog sie rodzi z matematyki to jest raczej przypadek losowy, bo jakby byl fizykiem to by znalezli Boga w poznawaniu fizycznym, nawet w Wielkim Wybuchu (przeciez ktos musial podpalic lont).

  28. julo36;

    Ciesze sie Synu, ze wiesz czego nie bylo w przeszlosci. Nie o to jednak mi chodzi. Uwazam materializm za poglad pozbawiony naukowego uzasadnienia dlatego, ze jak dotad, mimo uplywu dlugiego czasu od chwili powstanie Ziemi brak jest obserwacji wskazujacej na aktualne powstawanie nawet bardzo prymitywnych organizmow zywych z materii nieozywionej. Oczywiscie, daleka jest droga od najprostszej bakterii do swiadomosci ludzkiej. Nie mniej takie zdarzenie naturalne czy obserwowane laboratoryjne dawaloby poczatek mozliwemu ciagowi rozwoji swiadomosci z materii nieozywionej. Nic takiego jednak nie zaobserwowano. Wiadomo, ze zmniejsza sie liczba istniejacych gatunkow ale brak jest jakiejkolwiek informacji o powstawaniu nowych.
    Nie szukam Boga w matematyce. Staram sie jednak podawac niedowiarkom przyklady takich analogii jakie moga byc dostepne ich umyslom. To jednak idzie trudno gdyz pycha ich przewyzsza ich wiedze jak to jest czesto udzialem nieukow.

  29. Mnie zainteresowała inna uwaga mtwapa, że dualizm ciało duch (mind-body problem) to bzdura. Jeśli tak, to zapewne całą biologię dałoby się zredukować do biochemii, a może fizyki. Idźmy dalej – to samo da się zrobić z całą psychologią, socjologią, a może nawet ze sztuką. Oczywiście strasznie przerysowuję, ale chodzi mi o jedno – pewien dualizm jest faktem.

    Po drugie widzę znów brak jakiejkolwiek szansy na zrozumienie między ateistami, a teistami. Ci pierwsi cały spór przesuwają na kwestię dowodów na istnienie Boga. Tymczasem niewiele jest osób, dla których dowody byłyby w tej kwestii rozstrzygające. Sam nie znam takiej osoby. Uznanie istnienia Boga ma swoje źródło gdzie indziej, a dowody pełnią co najwyżej funkcję perswazyjną.

  30. Zgadzam się z GP, dla mnie brak dowodu jest istotą wiary, na tym zresztą bazuje np. chrześcijaństwo („błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli”).

    Pomijam, że nie ma czegoś takiego jak dowód bez założeń, czy „poprawny” dowód bez sprecyzowania uznawanych przez nas metod dowodzenia, więc każda w sumie argumentacja mogłaby tu zostać podważona. Żądanie dowodu na istnienie Boga świadczy więc wg mnie o niezrozumieniu zarówno istoty wiary, jak i metodologii naukowej.

  31. re: dualizm ciało duch

    „Oczywiście strasznie przerysowuję, ale chodzi mi o jedno – pewien dualizm jest faktem.”

    Faktem ? Czyby ?

    A jesli biologia to naprawde tylko i wylacznie system reakcji biochemicznych opartych opartych na dosc prostym zalozeniu homeostazy, czyli zalozeniu wynikajacym nie z „ducha”, ale z praw termodynamiki ?

    Co zdroznego jest w zredukowaniu (?) biologii do poziomu biochemii czy nawet fizyki skoro jak narazie nic nie wskazuje na to, ze za kulisami procesow biologicznych siedzi cos wiecej niz chemia zwiazkow organicznych i ich zadziwiajace wlasciwosci ?

    Zadziwiajace, ale nie ponad naturalne !

  32. Zdrożnego w tym oczywiście nic nie ma, ale czy taka redukcja rzeczywiście wyjaśni wszystko, co zachodzi ponad poziomem materialnym? Osobiście tak nie sądzę. U Kena Wilbera jest taki przykład – z materialnego punktu widzenia książka to kilkanaście dkg papieru i trochę farby drukarskiej. Jeśli więc coś da się powiedzieć o treści tej książki, to dlatego, że wchodzimy w jej warstwę „niematerialną”. Jak już wspomniałem, pewien dualizm jest dla mnie faktem. Inna sprawa, jaki to dualizm i skąd on się bierze.

    A co do błogosławionych, którzy nie widzieli, a uwierzyli, to dla mnie kluczowe jest, kiedy Jezus te słowa mówi i do czego je odnosi. Moim zdaniem odnoszą się one tylko do faktu zmartwychwstania, a nie do całej postawy, umownie nazywanej „wiarą”. Wiara, bez żadnego „doświadczenia” (piszę w cudzysłowie bo chodzi mi tu o tzw. doświadczenie osobiste), że On jest i Kim jest, jest jakąś naiwnością. W końcu podstawą chrześcijaństwa jest stwierdzenie, że Bóg objawia się w świecie. I w takim razie postawa wiary związana jest z doświadczaniem tego objawiania się w świecie. Bez tego jest to tylko zwykła religijność.

  33. Bobola,
    Przypominasz mi tych ktorzy wymagaja od Boga natychmiastowych cudow by w niego uwierzyc. A rebours Ty chcialbys bym ci zademonstrowal laboratoryjnie jak powstaje zycie,
    z materii niozywionej, bo inaczej to wierzysz w boskie stworzenie. Otoz w teorii ewolucji mamy przyklady materialnych cykli rozwojowych gdzie z prostszych organizmow powstaja bardziej skomplikowane – tak powstal czlowiek, tak gdzies po drodze pojawila sie „dusza” (nb ciekawe pytanie czy zwierzzeta maja dusze – uwazam ze moja kotka ja ma niewatpliwie). Teraz cofnijmy sie w tym procesie ewolucyjnycm do tylu – dojdziemy do najbardziej prostych organizmow zywych ktore sa juz nieodlegle od skomplikowanych zwiazkow organicznych. Uzywaqjac terminoiw matematycznych taki zarys dowodu indukcyjnego (+ brztwa Ockhama). Tak ze tchniecia zycia nie musialo byc – mozna to napewno wytlumaczyc na wyzszym technicznym poziomie. A czy zycie jest ciagle kreowane
    z materii niozywinej? Pozyjemy, zobaczymy, podobno mikrobiologia jest jedna z wiodacych nauk. Jezeli nawet nie jest zycie aktualnie kreowane, to znaczy ze pewne warunki byly tylko w pewnej epoce geologicznej, od ktorej zaczal sie lancuch ewolucyjny i na ktorego koncu siedzimy po zejsciu z drzewa.
    ad GP (wpis 11.48)
    „uznanie istnienia Boga ma swoje zrodlo gdzie indziej”
    Pelna zgoda, z appendixem ze nie jest to droga przez dowody racjonalne.A wiec jezeli juz to
    augustynizm, a nie tomizm . Zgodzmy sie ze sprawa wiary to sprawa laski – bardzo ciekawa konstrukcja, chociaz niesprawiedliwie dowartosciowujaca bardziej wierzacych .
    W sprawie dualizmu cialo-duch pelna zgoda z wpisem jacobsky . Nie czesto zagladam na rozne blogi ale zauwazylem ze takze w innych tematach w pelni sie zgadzam. To byloby super gdyby Jacobsky sie zgodzil zastapic Minister Hall (niestety kryptoklerykalke) i zostal moim szefem!

  34. @GP,

    nie jestem ekspertem, ale mam wrażenie, że fakt zmartwychwstania jest jednak na tyle kluczowy, że w zasadzie wiara w zmartwychwstanie i wiara w boskość Chrystusa są niemal równoważne. Nie wydaje mi się, żeby oddzielenie wiary od dowodów stało w sprzeczności z tezą o objawianiu się Boga w świecie, zależy chyba jak skrajnie to wszystko zinterpretujemy.

    W każdym razie jest jeszcze cytat o zakrywaniu przed mądrymi i roztropnymi, a objawieniu prostaczkom, jest też fragment, że wierzący powinni „stać się jak dziecko”. Nie znaczy to chyba, że nie należy korzystać z własnych doświadczeń, a raczej(w tym kontekście, bo pewnie można te cytaty analizować na wiele sposobów), że nie należy podchodzić do spraw wiary analitycznie i sceptycznie, a raczej z pewną irracjonalną ufnością.

    Zarazem jednak Kościół pozwala na racjonalizowanie wiary, w tym sensie, że wiara oparta na własnym doświadczeniu, albo wręcz na nauce (nie w sensie dowodów, ale w sensie pewnego zachwytu nad poznaną naukowo konstrukcją świata, który sprawia, że ktoś może być wewnętrznie przekonany, że za tym wszystkim musi Coś stać – postawa wśród wierzących naukowców chyba nie taka znowu bardzo rzadka) jest jak najbardziej uprawniona. I myślę, że zarówno wierzący, jak i ateista nie ma podstaw, by uważać to za coś złego.

  35. @julo36

    „Pelna zgoda, z appendixem ze nie jest to droga przez dowody racjonalne.”

    To nawet nie są dowody. Moim zdaniem pojęcie „racjonalności” jest tak niejasne i pełne aksjologii, że wolałbym go w ogóle nie używać. Ponieważ w tym akurat wypadku mamy dualistyczny podział na racjonalnych ateistów i irracjonalnych teistów, co z góry ustawia tych drugich na straconej pozycji. W końcu kto chce gadać z irracjonalistami.

    @hlmi

    Ja też nie jestem ekspertem. 🙂

  36. GP,

    nie sadze, zeby przyklad z ksiazka byl trafny.

    Ksiazke KTOS napisal. Komorki czy biosfery dajmy na to NIKT nie stworzyl.

  37. Miałbyś rację, gdybym tym przykładem próbował wyjaśnić przyczyny tego dualizmu. Ale ten przykład pokazuje tylko, że pewien dualizm jest faktem. Może biosfery nikt nie stworzył, może jednak za tym wszystkim stoi Bóg, który ułożył prawa świata tak, że w ich efekcie mamy biosferę i człowieka. W zasadzie jest to nieweryfikowalne. Chociaż w kwestii źródeł świata są chyba tylko dwa możliwe stanowiska: albo wszechświat jest wieczny, albo został stworzony. Czy jest jakaś trzecia droga?

  38. Tu się pojawia chyba pytanie o naturę czasu, może nie być jasne co oznacza wieczność, choć intuicyjnie wydaje się, że to pojęcie jest oczywste i nie budzi kontrowersji. Nie mam pojęcia o fizyce, ale wydaje mi się, że nowoczesne teorie dotyczące tego, co się działo tuż po wielkim wybuchu, używające do opisu tzw. geometrii nieprzemiennej, traktują czas jako coś o zupełnie innej naturze, niż w potocznym rozumieniu (co ciekawe, zajmuje się tym m. in. ksiądz Heller, wyczytałem to kiedyś w wywiadzie z nim). Może się więc okazać, że słowo „wieczny” nie jest specjalnie jednoznaczne, podobnie jak kiedyś okazało się, że nie są jednoznaczne określenia „w ruchu” czy „w spoczynku”…

  39. No właśnie, cały czas obawiam się, że z punktu widzenia fizyki pytanie może być inaczej rozumiane, albo zupełnie bez sensu. Ale sądzę, że można je przeformułować tak by wciąż utrzymało swoją ważność: czy to co nazywamy wszechświatem wzięło się skądś czy też nie? Czy to skąd się wziął wszechświat, jakim go znamy, ma swoje jakiejś wcześniejsze źródło? Jeśli tak to jakie i znów – czy wzięło się ono skądś, czy też nie (jest aczasowe?)? I tak przesuwając coraz dalej i dalej. W sumie ta sama intuicja co w moim wcześniejszym komentarzu tylko w innym nazwaniu.

  40. @Jacobsky,

    Nawiązując do przykładu z książką – znaczenie tekstu jest czymś niematerialnym i słabo związanym z ewolucją materii.

    Np. Po przeczytaniu książki kucharskiej możemy upiec jabłecznik. Siła popychająca nas do działania nie ma materialnego nośnika, a jednak prowadzi do transformacji materii.

  41. Acha, no i zwrot „książkę KTOŚ napisał” sugeruje, że istnieje jakiś konkretny KTOŚ, od kogo informacja pochodzi. W rzeczywistości jest inaczej, informacja jest zawarta w „przestrzeni kulturowej”.

    Właściwości i funkcjonowanie przestrzeni kulturowej można opisywać podobnie, jak np. biosfery czy komórki z tym, że żądzą tam inne prawa. Metody nauk przyrodniczych nie mają tam zastosowania.

  42. O tym, czy to bog/bogowie ulozyli reguly rzadzace swiatem tak, zeby powstala miedzy innymi biosfera mozna dyskutowac w nieskonczonosc. Kwesta wyznawanego swiatopogladu i/lub wiary, a wiec nie ma po co przekonywac sie. GP wierzy w Boga, ja nie wierze, przynajmniej nie w formie sily sprawczej, Wielkiego Architekta, itp. Nie widze potrzeby istnienia takiego konceptu, zeby zrozumiec swiat w zasiegu naszego poznania. Zas to, czego nie da sie zrozumiec/poznac, mozna tlumaczyc na 1000 sposobow. Poki co kazdy jest dobry.

    art63,

    czy jesli patrze na pejzaz i pod jego wlywem przychodzi mi ochota, zeby go uwiecznic i oprawic w ramki, to czy jest to ta sama sila, ktora dziala w przypadku nieodpartej checi upieczenia szarlotki ?

  43. No właśnie – jest to sprawa światopoglądowa a nie naukowa i tu zgoda.

  44. Hi hi, hlmi zrobił ze mnie futurologa, a socjologów odsądził od naukowości… 😆

    Interesuję się tymi sprawami rzeczywiście chałupniczo – nie odnoszę natomiast wrażenia, by „zawodowcy” byli w swoich sądach tak bardzo wstrzemiężliwi. Spór o AI trochę ostatnio może i przycichł, ale głównie stąd, że adwersarze okopali się na swoich pozycjach i brakuje nowych odkryć i koncepcji, które by spór podsycały.. Osobiście jestem sceptycznym optymistą – tzn. coś się z tego pewnie wyklaruje, choć być może nie to, czego się spodziewamy. 🙂

    Natomiast jeśli o bogów idzie, to uowodnić nic się tu nie da, i moim zdaniem spór jest prowadzony na troche złej płaszczyźnie. Znacznie ciekawszą wg mnie byłaby płaszczyzna etyczna – wszak rozważamy rozmaite etyczne aspekty ludzkiej działalności „stwórczej”, zaś ewentualne „stworzenie przez jakiegoś tam boga uznajemy za niepodlegające ocenie. Tymczasem wygląd tego swiata ewentualnemu stwórcy pozytywnego swiadectwa nie wystawia i mówienie w tym kontekscie o jakimkolwiek dobru, miłości, wolności etc. to jedna wielka bujda na resorach. Jak zauważył Dostojewski: czy nie można mnie zjeść, nie żadając pochwał dla tego, co mnie zjada…? Oto jest pytanie…

  45. @Jacobsky,

    Moim zdaniem jak najbardziej. Można powiedzieć, że żywioły odbijają się echem w Pańskim umysle pobudzając Pana do działania. Działanie to zależy od skłonności Pana umysłu: np.niektórzy nie lubią pejzaży i wolą sernik. Te zaś skłonności uwarunkowane sa kulturowo a nie biologicznie.

    Widac to lepiej na przykładzie grupy. Lech Wałęsa czy JP2 działali na miliony ludzi i trudno to będzie wytłumaczyc składem komórkowym ich ciał.
    Do opisu zjawisk związanych z działaniem ludzi i społeczności takie kategorie jak umysł, mit, wolna wola, Bóg nadają się po prostu znacznie lepiej niż atom czy komórka.

  46. @GP: „sa chyba tylko dwa stanowiska: albo wszechswiat jest wieczny, albo zostal stworzony”
    Otoz wszechswiat ktory ma skonczony wiek, ktory w pewnym momencie powstal nie musial zostac stworzony. Historia wszechswiata wraz z poczatkiem jego istnienia moze byc zwiazana z jego natura przyrodnicza, z prawem ewolucji ktore jest opisane podlug aktualnej wiedzy teoria Einsteina. Wielki Wybuch (Big Bang) to jest element ewolucji materii w ramach teorii wzglednosci, a ewolucje materii od Wielkiego Wybuchu potwierdzxaja eksperymenty ( np promieniowanie reliktowe ktore jest najwyrazniejszym sladem wielkiego Wybuchu, za ktorego badanie juz przyznano dwie Nagrody Nobla). Poprostu taka jest natura przyrodnicza wszechswiata ze ok 14 miliardow lat temu byl w stanie maksymalnej kompresji, ktorego gwaltowna dekompresja nazywa sie Welkim Wybuchem. Mysle ze z tym moze sie zgodzic prof. Heller, bo jest takze naukowcem.

  47. Hoko,

    co do socjologow, chodzilo mi oczywiscie o „hard science”, wydaje mi sie dosc jasne, ze socjologia jednak rozni sie od fizyki czy chemii, wbrew temu, co chcieliby wszyscy ci ludzie, ktorych wysmiewal Sokal. Ale jesli jakis socjolog poczul sie urazony, przepraszam…

    Natomiast jesli chodzi o sztuczna inteligencje, znaczna jej czesc to dzial wspolczesnej statystyki i czytajac artykuly z tego zakresu mozna latwo zobaczyc, ze nie ma to nic wspolnego z potocznym wyobrazeniem i science fiction. Oczywiscie nie wykluczam, ze mam niepelny obraz, bo zerkam tylko na te artykuly, ktore maja cos wspolnego z tym, co interesuje mnie w matematyce. W kazdym razie nie spotkalem sie nigdy z opinia powaznego naukowca, ktory by snul te wszystkie szczegolnie entuzjastyczne lub katastroficzne wizje, o jakich slyszy sie od przedstawicieli nauk humanistycznych, albo domoroslyc specjalistow od AI.

    Jesli zas chodzi o Boga, problem, o ktorym wspomniales rozwazal juz Leibniz i znalazl wyjasnienie, ktore mnie np. satysfakcjonuje. Byc moze dla wielu osob jest ono zwyklym chrzanieniem i szukaniem usprawiedliwienia dla irracjonalnej wiary (moge to zrozumiec), ale to chyba tylko pokazuje, ze nawet patrzac na sprawe z zaproponowanej przez Ciebie perspektywy, wracamy do podstawowej kwestii czy ktos jest wierzacy czy nie, ewentualnie czy ma potrzebe wiary.

    A na marginesie, pewnie slyszeliscie o satanistach, ktorzy wydaja swoich wiernych FBI? Tragikomiczne cokolwiek…

  48. Skoro o Big Bangach mowa, to warto przypomnieć sobie to, co pisał kilka miesiecy temu jeden blogowicz:

    http://naukowy.blog.polityka.pl/?p=104

    Julo36 – pytanie brzmi – skąd się wzięło to, co z czego się wziął Wielki Wybuch, o ile teoria ta jest w ogóle sensowna? No chyba, że się nie wzięło z czegoś, tylko było. Ale wtedy mamy drugi człon mojej alternatywy albo, albo….

  49. @GP
    „””
    Mnie zainteresowała inna uwaga mtwapa, że dualizm ciało duch (mind-body problem) to bzdura. Jeśli tak, to zapewne całą biologię dałoby się zredukować do biochemii, a może fizyki. Idźmy dalej – to samo da się zrobić z całą psychologią, socjologią, a może nawet ze sztuką. Oczywiście strasznie przerysowuję, ale chodzi mi o jedno – pewien dualizm jest faktem.
    „””

    To jest pole na traktat a nie kilkunastozdaniowa odpowiedz ale sprobuje:

    1. Nikt przy zdrowych zmyslach nie wierzy w dualizm prostego elektronicznego kalkulatora. Cokolwiek pojawi sie na wyswietlaczu mozna IMHO wydedukowac na podstawie znajomosci stanu bramek logicznych mikroprocesora. Gdyby bylo inaczej to zaprojektowanie tegoz kalkulatora byloby nie wykonalne.

    2. mimo ze kalkulator-gluptak jest 100% przewidywalny ze stanu swoich bramek/przeplywu elektronow etc. to jednak w jego dzialaniu da sie wyroznic rozne poziomy. Innymi slowy wewnatrz kalkulatora liczby i dzialania maja swoja specyficzna reprezentacje.

    3. Owa reprezentacja nie wywodzi sie w prosty sposob z praw fizycznych. W zaleznosci od widzimisie konstruktora reprezentacje liczb w komputerze moga byc rozne (big vs little endian i.e.).

    4. Jesli nasz kalkulator przekroczy banalny poziom komplikacji to znajomosc bo ja wiem miliona stanow tegoz duzego kalkulatora nie wystarczy aby orzec czy jest to regulator silnika samochodowego czy moze kontrolera klimatyzacji w biurze bez jakiejs wiedzy a priori. Brakuje nam informacji co dany uklad bramek logicznych koduje.

    5. W mozgu mamy dokladnie taki sam problem: mozna sledzic impulsy, wplywac na nie np poprzez deep brain stimulation albo mniej inwazyjne extracranial magnetic brain stimulation ale za diabla nie wiemy w jaki sposob dana siec neuronalna koduje cokolwiek. To taka ogolna cecha neuronow (w zasadzie ich sieci), takze tych wirtualnych symulowanych w komputerze.

    Podsumowujac: mimo ze cegielki z ktorych sklada sie malowanie obrazu Picassa sa nam w pewneym sensie znane (neurony/ impulsy, neuroprzekazniki etc) jest to zbyt szczegolowy/niski poziom aby cokolwiek o obrazie powiedziec. Tak jak w procesorze od zaplonu i migaczy NIE pojawia sie Duch Migania i Wtrysku, tak w mozgu czlowieka po przekroczeniu pewnego poziomu abstrakcji neurony potrzebuja niematerialnych dopalaczy aby jakims cudem posunac pedzlem po plotnie.

  50. Do GP:
    To skąd się wziął bóg?

    Do Hoko:
    Problem ,który poruszyłeś jest bardzo ważny.Jeżeli bóg stworzył świat taki jaki jest, to trudno powiedzieć o nim coś dobrego.Chyba, ze nie mógł stworzyć innego, więc poco stwarzał.

  51. Art63,

    „….skłonności uwarunkowane sa kulturowo a nie biologicznie…”

    Uwaga ! Sklonnosci zawsze sa uwarunkowane biologicznie. To, w jaki sposob nad nimi panujemy (i czy w ogole nad nimi musimy panowac) – to sprawa kulturowa.

    Oddzialywania wymienionych postaci nie trzeba tlumaczyc skladem ich cial. Choc mozna.

    Jestesmy „zwierzetami stadnymi o specyficznych zasadach funkcjonowania stada”. Wsrod tych zasad istnieje cos, co nazywa sie potocznie charyzma oraz cos, co stanowi odpowiedz na charyzmat. Charyzma nie jest niczym wiecej jak zestawem pewnych cech charakteru i innych wlasciwosci osobowych, a te wynikaja z biologii, a dokladnie z biochemii ukladu nerwowego. Poniewaz kazdy z nas jest pod tym wzgledem wyjatkowy, dlatego pojawiaja sie na scenie miedzy innymi osobnicy charyzmatyczni.

    Rowniez czlonkowie tlumu reaguja na charyzmat w sposob taki, w jaki zwyklismy reagowac na obecnosc postaci przywodczych. Zwlaszcza przebywanie w tlumie ma znaczenie biologiczne, bo nadaje odczucie solidarnosci, przynaleznosci wznacnia wiezi, jak u naszych przodkow. Sa to zachowania uwarunkowane, do ktorych dodano nadbudowe kulturowa (polityka, religia). Coraz wiecej wskazuje na to, ze reagujemy instynktownie (a wiec w sposob uwarunkowany biologicznie) na pewne subtelne sygnaly produkowane indywidualnie przez organizmy innych osob. Sa to sygnaly chemiczne (feromony, ktore rozsiewany nieustanie, a ktore sygnalizuja stan naszego zdrowia, temperamentu, nastroju), sygnaly wizualne (np. cechy antropomorficzne twarzy danego osobnika – wazne nie tylko w obrebie zachowan o charakterze seksualnym, ale dla calego katalogu zachowan spolecznych: dominacja, przywodztwo, podporzadkowanie, itp), sygnaly dzwiekowe (barwa glosu, jego glebia, itp). U mezczyzny wystarczy np.odpowiednio wysoki poziom testosteronu, zeby dany osobnik mial wieksze szanse osiagnac pozycje przywodcza niz osobnik o nizszym poziomie tego hormonu. To przyklad klasyczny, ale bardzo wymowny, bo podkresla, ze jestesmy jak najbardziej uwarunkowani biologicznie, a dopiero potem kulturowo, i nawet pewne elementy kultury maja glebiokie podloze w naszej biologii, ktora dopiero poznajemy. Dzis podreczniki neurobiologii, endokrynologii czy fizjologii i psychologii sa pelne oposow eleganckich doswiadczen, ktore daly wglad w biologiczne uwarunkowania wielu naszych zachowan, czesto bardzo zlozonych i wyrafinowanych.

    Umysl jest dla mnie niczym wiecej jak produktem natury. Nie jestesmy w tym wzgledzie wyjatkowi jako gatunek. Przypominam, ze homo sapiens, choc dzis jest jednym gatunkiem myslacym, to jeszcze 50-100 tys lat temu nie byl sam w tej kategorii. Czlowiek neandertalski byl rowniez czlowiekem myslacym, podobnie jak kilka innych wymarlych gatunkow czlowieka przehistorycznego.

    Ale nawet jesli dzis pozostalismy sami na arenie, to fakt ten nie usprawiedliwia szukania nadprzyrodzonych tlumaczen piszac, ze „…Do opisu zjawisk związanych z działaniem ludzi i społeczności takie kategorie jak umysł, mit, wolna wola, Bóg nadają się po prostu znacznie lepiej niż atom czy komórka”, bo rzeczywistosc coraz bardziej okazuje sie byc bardziej trywialna.

    Co nie znaczy, ze banalna i pozbawiona piekna.

    Jednak naturalnego piekna, ktorego kategorie ustalamy my sami i nikt wiecej.

  52. „Sklonnosci zawsze sa uwarunkowane biologicznie.”

    Nie wydaje mi się, żeby ta dość jak dla mnie kontrowersyjna (z powodu tego zawsze) teza była udowodniona naukowo. Jeśli nie chcemy zrobić z niej tautologii (typu „bio” to życie, skłonności to część życia, więc mamy uwarunkowanie), to uzasadnienie jej wymagałoby jednak pokazania mechanizmów i zależności oraz ciągu przyczyn i skutków. Bo jednak linie papilarne też mamy różne, ale to nie znaczy, że warunkują one nasze skłonności.

    Co więcej, jeśli modele biologiczne są modelami probabilistycznymi, a jak mi się wydaje w przeważającej większości tak jest (przynajmniej jeśli chodzi o model neuronu), to mamy jednak obecność innych czynników niż tylko czysto biologicznych. Oczywiście można nazwać także te inne czynniki biologią (znów redukując stwierdzenie do tautologii), można tez powiedzieć, że modele są niedeterministyczne, bo nasz stan wiedzy nie pozwala nam na stworzenie lepszej teorii, ale póki co stanowi to jak dla mnie problem w redukcji ludzkich zachowań do biochemii.

    W XIX w. modny był determinizm Laplace’a, potem jednak z nim zerwano, a nauka coraz częściej odkłada pewne pytania na bok i koncentruje się na osiągnięciu zamierzonego celu, a nie na wyjaśnianiu problemów filozoficznych. Często – szczególnie w naukach przyrodniczych – chodzi o zbudowanie modelu, który by pasował do danych, a nie o wyjaśnianie jaka jest dokładnie natura badanego zjawiska. A na to pozwala właśnie probabilistyka, wrzucająca nieznane parametry do worka o tradycyjnej nazwie Omega. I tak długo jak model działa, niewielu przejmuje się tym, co ta Omega oznacza i jaka jest fizyczna natura tej losowości.

  53. @feanor3 „To skąd się wziął bóg?”

    Odpowiadając żartobliwie – stworzył go inny bóg, którego stworzył inny bóg, którego… itp. aż dojdziemy do tego, którego już nikt nie stworzył i ten właśnie jest Bogiem. Ale ten ciąg odsłania kolejne podobieństwo ateizmu i teizmu. Ateiści typu Big Bang i koniec przesuwają ostatni element tego ciągu na sam początek i tu już urywają argumentację. A teiści dostawią jakiś element, który jest w pewien sposób poza ciągiem i nazywają go Absolutem. Big Bang pełniłby tu rolę Absolutu z teorii teistycznych, ale jest całkowicie obdarty z określeń tradycyjnie przypisywanych Absolutowi. Więc co to za Absolut?

    A co do skłonności uwarunkowanych biologicznie, to zdaje mi się, że według badań u osób, które doświadczyły przemocy w dzieciństwie istnieje skłonność do jej nadużywania w życiu dorosłym. Biologia?

  54. @Jacobsky,

    Kategorie umysł, mit, wolna wola, Bóg nie są nadprzyrodzone.
    Są to pojęcia opisujące zjawiska zachodzące w społecznościach, tak samo jak np. grawitacja opisuje zachowania materii. Czy grawitacja jest nadprzyrodzona? A przecież przynajmniej w klasycznym modelu jest niematerialna i działa poza czasem.

    Co do uwarunkowań biologicznych nie mam zastrzeżeń, wydaje mi sie jednak że nie docenia Pan siły uwarunkowań kulturowych.
    Chińczycy jedzą ze smakiem węże i psy, my raczej unikamy takich potraw. Czy to różnice czysto biologiczne? Czy skłonność fundamentalistów islamskich do wysadzania się w powietrze wraz z tłumem niewiernych wytłumaczyc można biologicznie?

    Nie myślę przy tym, aby zachodził tu dualizm duch-materia. Sądzę raczej, że duchowy i naukowy to różne sposoby postrzegania tego samego świata. Ciekawie na ten temat pisze neurobiolog Damasio w wywiadzie przedrukowanym przez ostatnie „Forum”.

  55. Art63,

    Pan mnie chyba nie zrozumial. Potrafie dokladnie rozroznic miedzy uwarunkowaniami biologicznymi i kulturowymi. Analiza przykladu z Walesa i JPII miala na celu pokazanie, ze nasze zachowania maja glebokie podloze biologiczne, a co najwyzej rozna moze byc ich interpretacja kulturowa. Kultura zas jest suma doswiadczen zbiorowosci. Innymi slowy: to sposob korzystania ze wszystkiego, co przynosi otoczenie. Mysle, ze w zbiorowosci ludzkiej doswiadczenia gromadzone sa zarowno w sferze instynktownej, poprzez selekcje naturalna, jak i umyslowej, dzieki naszym zdolnosciom intelektualnym. Obserwacja, proba, analiza, wniosek, zapamietanie i – ewentualnie – utrwalenie zachowania wsrod innych czlokow spolecznosci.

    Zwracam uwage, ze tego typu schemat metodologiczny to nie jest tylko i wylacznie atrybut ludzki. POdobnie postepuja np. naczelne, zdolne do poslugiwania sie prostymi narzedziami wedlug potrzeb (szympans). Tym nie mniej tylko my potrafimy wypracowac rozne modele uzycia tego samego narezdzia czy metody, przez co tworzymy zroznicowane kultury.

  56. hlmi,

    nie tylko linie papilarne mamy rozne, ale np. antyciala, i nie ma w tym ani zadnej tajemnicy, ani prawdopodobienstwa. Za zroznicowaniem cech indywidualnych stoja mechanizmy molekularne coraz lepiej rozszyfrowywane i poznawane, w tym poznawane w sposob systemowy, to znaczy w kontekscie calosci organizmu.

    Determinizm genetyczny, jakkolwiek u podstaw naszych zachowan, ma swoje granice w interpetacji zachowan ludzkich. W ten sposob postulat zastosowania determinizmu genetycznego w kryminologii nie jest przyjety dlatego, ze obok determinizmu mamy zdolnosc swiadomego panowania nad naszym uwarunkowaniem. Dopiero stopien tego opanowania podlega ocenie prawnej, skad bierze sie stopniowanie poczytalnosci sprawcy czynu oraz wynikajace z niego stopniowanie winy czy brak orzeczenia o winie.

    Czy redukowanie naszych zachowan do poziomu reakcji biochemicznych jest naganne ? Nie sadze. Dzis juz dosc dobrze wiadomo jakie dzialanie wywoluje np. serotonina. Jednym z efektow zaburzen w gospodarce tym neuroprzekaznikiem jest depresja. Kiedys oceniana jako choroba ducha (melancholia…), dzis jest jak najbardziej choroba ciala, choroba systemu, z ktora mozna walczyc na wiele sposobow. I nie jest to podejscie probablistyczne !

    Tym nie mniej: u niektorych stany depresyjne wplywaja bardzo na poziom kreatywnosci. Osoby te, w dolku depresyjnym, tworza dziela o swoistej wymowie. Trudno jeszcze powiedziec dokladnie dlaczego tak sie dzieje, zwlaszcza ze depresja depresji nie jest rowna, i nie kazdy ma wystarczajaca swobode, zeby wypowiadac sie tworczo. Trzeba najpierw poznac co stoi za procesem tworczym. Jednak dzis, dzieki nowoczesnym technikom obserwacji aktywnosci mozgu (np. tomografia w czasie rzeczywistym) coraz lepiej wiadomo jakie osrodki mozgu uaktywniaja sie podczas takiego czy innego procesu. Aktywnosc zas to nic innego jak reakcje chemiczne w mozgu, reakcje i procesy generujace to, co potrzebne jest do zaistnienia obserwowanej manifestacji zewnetrznej. I znowu: nie ma w tym zadnego prawdopodobienstwa, poniewaz w organizmie zywym nie ma zbyt wiele miejsca na prawdopodobienstwo. Owszem, na poczatku model moze byc niedokladny, o slabej rezolucji, ale z czasem ta rezolucja poprawia sie i modele staja sie coraz dokladniejsze.

    Na koniec: to nie determinizm ale redukcjonizm jest wciaz najwiekszym grzechem nauki. Kiedys myslano, ze jak sie rozbierze cos na czynniki pierwsze i zbada te czynniki, to bedzie wiadomo jak dziala calosc. Tylko ze od redukcjonizmu odchodzi sie coraz dalej. Ostatnim wielkim podrygiem redukcjonizmu w dziedzinie nauk biologicznych chyba bylo przeswiadczenie, ze odczytujac kod ludzkiego (czy kazdego innego) DNA bedzie wiadomo wszystko o organizmie. Nic z tych rzeczy. Szybko zdano sobie sprawe, ze rzeczywistosc jest duzo bardziej zlozona, i stad wysilki, zeby odczytac transkryptom, proteom czy mataboleom: – kazdy -eom odpowiada konkretnemu stopniowi przetworzenia informacji zawartej w DNA. Jest to zadanie trudne, ale mozliwe do zrealizowania. Czy po zakonczeniu wszystkich -omow bedzie wiadomo wszystko ? Z pewnoscia nie bedzie ! I na tym polega urok badan naukowych. Jednak poki co swiat poznawalny, wydobywane z niego informacje oraz budowane na ich podstawie modele sa moim zdaniem jedyna skuteczna metoda pozania bez wpadniecia w pulapke siwatopoglowo-filozoficzna. Filozofia jest potrzebna nauce jako kadr metodologiczny, etyczny i logiczny. Jednym z aksjomatow filozofii nauki jest brzytwa Ockhama, ktorej stosowanie w nauce jest dla mnie wazniejsze niz szukanie bytow prawdopodobnych lub domniemanych.

  57. Nigdzie nie pisałem, że za liniami papilarnymi stoi probabilistyka, chodziło mi o to, że fakt, że coś jest różne u różnych ludzi (jak np. struktura mózg czy antyciała) sam w sobie jeszcze nie mówi, że to coś determinuje (zawsze) ludzkie skłonności. Potrzebujemy tu bardziej przekonujących i dokładniejszych argumentów.

    To, że poziom różnych substancji w organizmie wpływa na nasze zachowanie, też nie jest niczym dziwnym, jak też fakt, że o jednym decyduje jeden ośrodek w mózgu,o czym innym — inny. Ale prawda jest taka, że nie wiemy jak ten mózg funkcjonuje, a gdy chcemy opisać odpowiedź neuronu na bodźce, miesza się w to wszystko jakoś probabilistyka, np.

    http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V10-4J8KVYM-6&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=9b430beb9387ce9d307824453e22d056

    Co więcej, umiemy opisać niewielkie sieci neuronowe, a nie cała strukturę mózgu. I dlatego mówienie, że u podstaw ludzkich skłonności stoją zawsze czynniki biologiczne, nie jest uzasadnione. Jest to raczej biologiczne założenie, prędzej postulat niż potwierdzony fakt i jako taki jest raczej wyrazem wiary niż faktem naukowym. Szczególnie jak się weźmie pod uwagę brak precyzji opisu biologicznego, jeśli chodzi o złożony organizm żywy, który to brak precyzji nie pozwala tak naprawdę na żadne modelowanie zachowań. Wyzwaniem jest modelowanie pojedynczego układu krwionośnego, a ilość robionych po drodze uproszczeń każe się zastanawiać, czy to, co dostajemy na końcu ma jeszcze jakikolwiek związek z wyjściowym problemem.

    Ja wcale nie głoszę nigdzie tezy, że nie za wszystkim stoi biologia, uważam tylko, że w świetle dzisiejszej wiedzy, teza ta nie jest wcale mniej uprawniona niż teza, którą Ty głosisz. Podobnie odwoływanie się do natury, a priori nie różni się dla mnie niczym od odwoływania się do Boga, poza stopniem antropomorfizmu. Nigdzie też nie napisałem w tym kontekście o aspektach metafizycznych czy proponowaniu innych wyjaśnień. Po prostu wolę stwierdzić, że nauka nie odpowiedziała jeszcze na to pytanie, niż podzielać Twój entuzjazm dla reakcji biochemicznych, który wprawdzie u biologa nie dziwi, ale który jak dla mnie jest raczej credo zawodu niż wynikiem badań naukowych.

  58. GP (wpis z wczoraj, 9.42) „albo wsechswiat jest wieczny, albo stworzony”
    Troche przypilowuje ale chcialem wyjasnic ze Big Bang (jako model powstania wszechswiata) jest trzecia mozliwoscia, jak napisalem. „jest wieczny” – to znaczy ze trwal wiecznie, a wiec czas Wszechswiata nie ma poczatku – temu 10 miliardow, 100 miliardow lat istnial.. To nie jest swiat z Big Bangiem, bo tylko pierwsza czesc zdania sluszna. Nie zostal stworzony takze – stworzenie wymaga „aktu z zewnatrz” a teoria Einsteina z ktorej wynika Big Bang opisuje wszechswiat bez „sil zewnetrznych”. A wiec tertium datur.
    Oddzielna sprawa czy rozwoj nauki nie rozmyje Big Bangu w w jakims nastepnym modelu opiisujacym poczatki wszechswiata, ale na dzisiaj tak sytuacja wyglada.

  59. @hlmi
    „””
    I dlatego mówienie, że u podstaw ludzkich skłonności stoją zawsze czynniki biologiczne, nie jest uzasadnione. Jest to raczej biologiczne założenie, prędzej postulat niż potwierdzony fakt i jako taki jest raczej wyrazem wiary niż faktem naukowym
    „””

    Occam razor: ja moge sobie postulowac ze za umiejetnosc zonglowania 3 pileczkami odpowiada niewidoczna siedzaca mi na ramieniu DUchowa Papuga Akrobatyczna. (DPA). Zgodzisz sie jednak ze wyjasnienie: ‚za zonglerke odpowiada mozg (i rdzen kregowy)’ jest prostsze i zgodne z tym co nam o neurologii do tej pory wiadomo.

    Drugi blad to argumentum ad ignorantiam:
    Nie zbudowalismy o ile mi wiadomo robota potrafiacego zonglowac, w domysle nie znamy calosci mechanizmow prowadzacych do takowej koordynacji ruchowej ergo sa biale plamy w ktore to nasza DPA zaslaniamy/”wypelniamy”. Problem w tym ze to na ludziach postulujacych istnienie beznosnikowych(?), nie-biologicznych zjawisk odpowoiadajacych za sztuke czy zonglerke ciazy obowiazek udowodnienia tychze. Doprawdy nie wystarczy stwierdzic:’zongluje/maluje wiec DPA istnieje/zachodzi’.

    Wreszcie na koniec: poza biologami/komputerowcami budujacymi od poczatku do konca Sztucznego Malarza jakie doswiadczenia nalezy wykonac aby potencjalnie wykluczyc obecnosc Niewidzialnej Niematerialnej Papugi w mozgu czlowieka? Inaczej jest to lustrzane odbicie bojowego zawolania kreacjonistow: „prosze mi wyewoluowac na jutro dinozaura albo ewolucja jest falszem”…

  60. Julo36 – ale to nie jest trzecia możliwość tylko druga – świat jest wieczny. Tak też wierzyli starożytni w różnych odmianach wprawdzie, ale cały czas z obecnym tym motywem.

  61. GP: A jednak. Definiujemy wiecznosc jako brak poczatku („egzystencja na osi czasowej od plus do minus nieskonczonosci”), a w modelu Wielkiego Wybuchu czas sie zaczyna.
    Mysle ze rozmawiajac o zagadnieniach wspolczesnej kosmologii nie mzna sie podpierac starozytnymi filozofami. To tak jakby chemikowi teraz przeciwstawic w dyskusji poglad Empedoklesa ze swiat sklada sie z czterech zywiolow (woda, powietrze, ziemia i ogien) .
    Natomiast do dyskusji filozoficznej , nawet na temat polityki czy religii widze bez problemow zaproszenie na seminarium wspolczesne Arystotelesa. Mysle ze ten przyklad mowi spoiro o ewolucji relacji nauki do filozofii czy rozwazan metafizycznych.

  62. hlmi,

    „…Co więcej, umiemy opisać niewielkie sieci neuronowe, a nie cała strukturę mózgu. I dlatego mówienie, że u podstaw ludzkich skłonności stoją zawsze czynniki biologiczne, nie jest uzasadnione.”

    Przykro mi, ale struktura mozgu jest suma czynnikow biologicznych. O innych nic nie wiadomo i nie sadze, zeby jakies in ne staly za struktura mozgu. Czy to ludzkiego, czy kazdego innego. I wiemy o nich coraz wiecej, wbrew temu, co twierdzisz.

    Brak precyzji opisu biologicznego ? Coz, nie wszystko moze byc tak precyzyjne jak matematyka, prawda ? Tymczasem budujemy modele matematyczne pogody, gieldy i bog wie jeszcze czego, i nawet uzywajac narzedzia tak precyzyjnego jak matematyka, modele te sa kiepskie i mocno przyblizone. Czy mam przez to rozumiec, ze sa to raczej zalozenia i wyznania wiary niz obliczenia ? O co tu chodzi ?

    Biologia opisuje nature w sposob na pierwszy rzut oka odmienny od matematyki czy fizyki, ale tak naprawde odmiennosc wynika tylko z tego faktu, ze biologia odpoczatku opisuje uklad o niesamowetej wrecz ilosci zmiennych oraz laczacych ich zaleznosci: zycie. Czy sa to rzeczywiscie opisy mniej precyzyjne od innych ? Bynajmniej ! Zawodowa literatura naukowa w dziedzinie nauk biologicznych jest bardzo precyzyjna. Inaczej nikt by nie publikowal w Science czy w Nature obok artykulow np. z dziedziny fizyki.

    Ale nawet przy utrudnieniu, jakim jest opisywanie natury pod katem zjawisk towarzyszacych zyciu jako takiemu, biologia radzi sobie calkiem niezle w wieloma modelami oraz formuluje opisy oparte na solidnych postawach, jak np. sciezki metaboliczne czy zjawiska na poziomie biologii molekularnej. Oczywiscie, ze pozostaja szare strefy i jedna z nich jest mozg – struktura zlozona z ilus tam bilionow komorek, kazda z nich polaczona z innymi komorkami w specyficzny sposob, co sprawia, ze ilosc mozliwych kombinacji (nawet przy zachowaniu regol anatomicznych oraz neurofizjologicznych) przerastac bedzie nasze mozliwosci zrozumienia czy modelowania jeszcze przed dlugi czas. Byc moze na zawsze ? Nazwij to brakiem precyzji opisu biologicznego, ale ten brak jest taki sam jak w przypadku modelowania klimatu, pogody, czy gieldy – dziela zawodowych matematykow i fizykow. Czy i te dziedziny sa domenami wiary, a modele wyznaniami matematycznej wiary, czy raczej trzeba brac poprawke na to, ze staramy sie modelowac uklady o ogromnej liczbie zmiennych oraz laczacych je zaleznosci, a dodatkowo: modelujemy uklady otwarte, a wiec te modele sa niemal z definicji skazane na bycie niedokladnymi, niedokladnymi na miare naszych obecnych mozliwosci.

    Zawsze zdumiewalo mnie jak latwo niektorzy poddaja sie wobec tego, czego jeszcze nie wiemy. To tak, jakby dzis nauka byla zobowiazana dac odpowiedz na wszystkie pytania. Cierpliwosci ! Trzeba sie pogodzic, ze byc moze za Twojego czy mojego zycia nie da sie odpowiedziec na wszystkie pytania, wymodelowac wszystkiego z precyzja nalezna np. inzynierii mechanicznej – dyscypliny bardzo precyzyjnej, ale w sumie prymitywnej jesli chodzi o zlozonosci rzeczy, jakie inzynieria stara sie wymodelowac i zrealizowac. Ale ta pozorna powolnosc nauki, w tym powolnosc nauk biologicznych nie upowaznia moim zdaniem do zastepowania niewiadomych wiara w byty nadprzyrodzone. Czyli pojscia na skroty. Odwolywanie sie do natury nie jest odwolywaniem sie do bogow gdyz zakladamy przez caly czas, ze jako istoty zyjace jestesmy czescia tej natury, jej wytworem i owocem zachodzacych procesow w naturze. W tym zalozeniu nie ma nic nadprzyrodzonego, bo staramy sie wyjasnic zjawiska za pomoca znanych praw i zaleznosci, ktorym podlegamy. Dopiero mieszanie bogow do tego procesu wprowadza bardzo arbitralne zalozenia – daleko bardziej arbitralne niz zalozenia dotyczace praw natury, nawet tych nie dokonca jeszcze poznanych. Powod jest prosty. W przeciwienstwie do bogow – mamy szanse poznac te prawa natury i wynikajace z nich zaleznosci dokladniej oraz, ewentualnie, dokonac poprawek w opisach natury. Czy tos takiego jest mozliwe w przypadku bogow ? Nie sadze.

    Obecny stan wiedzy biologicznej to nie jest credo, nie bardziej niz stan wiedzy innych nauk. Dzisiejsza biologia to dyscyplina wieloplaszczyznowa, czerpiaca rowniez z nauk najscislejszych, i dzieki temu wyjasnienia przez nia proponowane maja duzo wiekszy ciezar gatunkowy niz wyznania wiary.

    Te ostatnie pozostawiam potrzebujacym takowych.

  63. Julo36 – we wcześniejszym komentarzu pisałeś o braku początku. Powracamy do pytania: skąd się wzięło to, z czego wziął się Wielki Wybuch…

    A w filozofii faktycznie warto wracać do tego co cenne i wartościowe, nieważne kiedy powstało.

  64. Jacobsky,

    „Przykro mi, ale struktura mozgu jest suma czynnikow biologicznych. O innych nic nie wiadomo i nie sadze, zeby jakies in ne staly za struktura mozgu. Czy to ludzkiego, czy kazdego innego. I wiemy o nich coraz wiecej, wbrew temu, co twierdzisz.”

    W takim razie wyjaśnij mi proszę, czemu opis tego mózgu jest probabilistyczny. Czy losowość w modelu ma odpowiadać za brak naszej wiedzy, niedokładność pomiarów? Czy może odpowiada za nieznane czynniki zewnętrzne, bo skoro – jak sam zauważyłeś układ jest otwarty – nie mamy możliwości scharakteryzowania wszystkich czynników odpowiadających za odpowiedź neuronu na impuls, czy też zakłócenia tej odpowiedzi (stąd możemyje uznać za losowe)? A może losowość wywodzi się z jakichś efektów fizycznych w skali mikro, które wpływają na zachowanie mózgu, a których losowość jest immanentna? W końcu mechanika kwantowa też daje opis probabilistyczny. Czy te efekty też nazwałbyś biologicznymi? Bo według mnie takimi nie są.

    Czy potrafisz uzasadnić, że reakcja na bodźce zewnętrzne jest w przypadku organizmu funkcją tych bodźców i biologii organizmu, że nie nie ma tu miejsca na żadną losowość, wszystko jest deterministyczne? Jeśli tak, to właśnie wykazałeś, że te wszystkie modele nad którymi ludzie pracują, by opisać mózg, są niepotrzebne i błędne. Bo one zakładają, że tak nie jest. Łatwo jest używać opisu probabilistycznego, ale może warto wyjaśnić dlaczego decydujemy się na taki model. Jak na razie wszystkie wyjaśnienia jakie widziałem, sprowadzały się do tego, że takie modele są bardziej skuteczne i lepiej wyjaśniają rzeczywistość, ale nie analizowały natury losowości. Dla mnie to wystarczająca motywacja, by te modele badać z punktu widzenia matematycznego, ale analiza przyczyn losowości w modelu biologicznym przynależy do biologii, nie matematyki.

    „Nazwij to brakiem precyzji opisu biologicznego, ale ten brak jest taki sam jak w przypadku modelowania klimatu, pogody, czy gieldy – dziela zawodowych matematykow i fizykow.”

    Nie obchodzi mnie czy model tworzy matematyk, fizyk, biolog czy kucharka, interesuje mnie na ile język tego modelu jest precyzyjny. Nie można popadać w skrajność, zdaję sobie sprawę, że nauki stosowane to nie logika formalna, ale zdarzyło mi się widzieć różne prace z ekonomii, niektóre były bardzo starannie sformułowane, inne z kolei bardzo niefrasobliwe. Nie chodzi mi więc, o działanie modelu, a o język, jakiego używa się do jego opisu, jak również precyzję wnioskowania. Fizycy matematyczni są tu często dość staranni, np. na konferencjach mówią, że jedna część ich pracy jest ściśle matematyczna, inna używa argumentów fizycznych, powszechnie jednak akceptowanych. Nie wydaje mi się, żeby biologia była w tej chwili na tym etapie precyzji języka.

    Zatem, co do precyzji biologii, jak dla mnie jest ona często wciąż niewielka, rekomendacja z Nature (która nota bene rzadko publikuje prace matematyczne, a jeśli już to niekoniecznie ciekawe, ale mniejsza z tym, w końcu matematyka nie jest nauką przyrodniczą) nic tu nie zmienia. Oczywiście, że złożoność badanych problemów jest duża, ale co to ma do rzeczy? Czy dlatego, że nasz problem jest trudny, mamy udawać, że radzimy sobie z nim lepiej niż w rzeczywistości? Dostrzegam zresztą, że język biologii stał się ostatnio dużo bardziej precyzyjny, niż gdy biolodzy zajmowali się klasyfikacją żuczków, ale nie upoważnia to do zachłystywania się własnym sukcesem. Jest to dokładnie ten sam błąd, który matematycy i fizycy popełniali w XIX w., wierząc w determinizm (a język ówczesnej matematyki wbrew pozorom wcale jeszcze precyzyjny nie był, nawet wspomniany wcześniej Cauchy mylił np. tzw. zbieżność punktową i jednostajną, błąd za który dziś karzemy studentów pierwszych lat).

    Biologia jest więc oczywiście bardziej precyzyjna niż np. nauki społeczne, używa też (szczególnie dziś) dużo bardziej precyzyjnego języka, ale nadal daleko jej do np. fizyki.

    Jacobsky napisał:

    „Ale ta pozorna powolnosc nauki, w tym powolnosc nauk biologicznych nie upowaznia moim zdaniem do zastepowania niewiadomych wiara w byty nadprzyrodzone.”

    z kolei mtwapa napisał:

    „Inaczej jest to lustrzane odbicie bojowego zawolania kreacjonistow: ?prosze mi wyewoluowac na jutro dinozaura albo ewolucja jest falszem??”

    Napisałem w poprzednim wpisie, że nie staram się obalić waszej tezy o biologii. Tak, jestem osobą wierzącą, ale zdaję sobie sprawę z nieracjonalności wiary, dodatkowo nie mieszam wiary do nauki. Nie wiem więc czemu obaj staracie się mi wmówić, że postuluję tu zastąpienie nauki religią. A porównywanie mnie do wojujących kreacjonistów jest próbą robienia ze mnie oszołoma (mam nadzieję, mtwapa, że wiesz, że nie wszyscy wierzący są jak Giertych).

    Jedyne, co mówię, to, że skoro modele opisujące mózg są modelami probabilistycznymi, a przynajmniej ja nie wiem skąd się ta losowość bierze (o czym pisałem wyżej), co więcej może być ona związana z rzeczywistością fizyczną, a nie tylko z naszym opisem rzeczywistości biologicznej, to nie mogę wykluczyć, że istnieją jakieś czynniki pozabiologiczne, które warunkują pracę naszego mózgu. I nigdzie nie napisałem, od początku dyskusji, że te czynniki mają naturę metafizyczną.

    Nie piszmy też tak radykalnie o brzytwie Ockhama, bo nauka polega właśnie na tym, żeby wprowadzać pojęcia, które pozwalają objaśnić rzeczywistość. Po to powstało pojęcie genu, które dziś ma swoje uzasadnienie, ale które u zarania należałoby zgodnie z regułą Ockhama tą właśnie brzytwą potraktować. Osobiście nie uważam, by kwarki miały naturę biologiczną (jest to kwestia bardzo uznaniowa), więc jeśli za jakimiś procesami w mózgu stałyby np. efekty kwantowe (nie mam pojęcia, tak naprawdę mnie to nie obchodzi), które wyjaśniałyby brak determinizmu, trudno by mi było zgodzić się z tezą, że za wszystkim tu stoi biologia.

    „Obecny stan wiedzy biologicznej to nie jest credo, nie bardziej niz stan wiedzy innych nauk.”

    Znów się chyba nie zrozumieliśmy, mówiąc credo miałem na myśli tylko tezę, że „za skłonności ZAWSZE odpowiadają czynniki biologiczne”.
    Mam nadzieję, że w miarę zrozumiale wyjaśniłem jakie mam wobec tej tezy wątpliwości (choć raz jeszcze, nie twierdzę, że jest fałszywa, po prostu nie przekonuje mnie Wasza argumentacja, twierdzę, że nie wiadomo).

    Jeśli zaś chodzi o biologię jako taką, nawet jeśli nie uważam jej języka za szczególnie precyzyjny, daleki jestem od negowania jej osiągnięć i głoszenia, że nie jest ona nauką. Co więcej zgodzę się, że jest w tej chwili nauką dominującą, tak jak 50 lat temu była nią fizyka. Nie powiem, że mnie to cieszy, bo nie zamierzam udawać biologa, żeby dostać grant 😉 , ale chylę czoła.

    Uff…

  65. „W takim razie wyjaśnij mi proszę, czemu opis tego mózgu jest probabilistyczny.”

    Dla tych samych przyczyn, dla ktorych kazdy inny model o tej skali zlozonosci jest probablistyczny. Dzieki temu kazdy z nas rodzi sie oraz rozwija w specyficzny, niepowtarzalny sposob. Nie mniej to, w jaki sposob powstaje mozg w czasie embriogenezy i co dzieje sie w potem, w okresie dojzewania tego organu jest dosc dobrze poznane i wyglada byc mocno zdeterminowane. Deteminizm polega na tym, ze kazdy egzemplaz danego gatunku zostanie wyposazony w mozg o tych samych ogolnych cechach morfologicznych i neurochemicznych. Jednak w ramach tej deteminacji biologicznej organizacja wewnatrzna mozgu, polegajaca glownie na tworzeniu sie sieci polaczen miedzy neuronami jest wypadkowa czynnikow indywidualnie dzialajacych w chwili ksztaltowania sie mozgu. Po pierwsze: genom genomowi nie jest rowny, co jest raczej powszechnie wiadomo i matematycznie zrozumiale. Po drugie: rozwoj mozgu i kazdego innego organu odbywa sie w sposob interaktywny, najpierw z organizmem matki, a potem z otocznieniem. Dopoki nie mam zadnych anomalii, doputy znakomita wiekszosc osobnikow rodzi sie z funkcjonalnym mozgiem o tych samych podstawowych funkcjach biologicznych, choc o odrebnych wlasciwosciach szczegolnych, indywidualnych. Innymi slowy: dopoki wariacje indywidualne srodowiska biologicznego nie odbiegaja od normy, to istnieje wysokie prawdopodobienstwo, ze osobnik urodzi sie i umrze na starosc z mozgiem nie odbiegajacym od normy. Jest to chyba zrozumiale i nie widze w tym zadnej tajemnicy.

    To, jakim prawom podlegaja poszczegolne neurony rowniez wynika z misternej gry niezliczonych czynnikow biologicznych, ktore byc moze latwiej jest ujac w ramy prawdopodobienstwa, skoro nie da sie okreslic doklanie co i jaki wplyw ma na zachowanie sie kazdego z neuronow w mozgu. (Zreszta po co ?) I nawet jesli zjawiska kwantowe mialyby tu wchodzic w gre, to skoro dzialaja one w ukladzie biologicznym, staja sie one w ten sposob czescia skladowa czynnikow biologicznych, a dokladnie bio-chemicznych, czy bio-fizycznych. Nie widze w tym nic dziwnego. Mowimy tutaj o systemach operujacych nie w prozni, ale w obrebie calosci jaka jest … caly Wszechswiat i rzadzace nim prawa. W koncu za kazda reakcja bialek i w komorce stoja reguly termodynamiki, te same, ktore stoja za funkcjonowaniem gwiazd. Nic dziwnego. Czy mialoby byc inaczej ? Jesli zjawiska kwantowe mialyby miec wlpyw na procesy zyciowe, to i one stana cie czescia skladowa wszystkich czynikow wplywajacych na zachowanie sie tzw. materii ozywionej. Tak na marginesie, to z tego, co np. twierdzi de Duve wynika, ze wlasciwosci kwantowe nie maja wiekszego wplywu na zjawiska opisywane w biologii. Nie spieram sie o to twierdzenie, ale jak dotad biofizyka nie siega jeszcze tak gleboko, a wiec byc moze de Duve ma racje. Byc moze nie trzeba siegac tak gleboko.

    Czy „wszystko jest deterministyczne”…. W pewnym sensie jest, gdyz materia ozywiona i nieozywiona podlega tym samym prawom, ktore sa zdeterminowane. Nic nie umknie entropii, nic nie umknie zasadzie zachowania energii, wszedzie obowiazuja te same stale itp. W ramach ustalonych przez stale prawa uniwersalne toczy sie cala gra, w ktorej nie znamy wszystkich uczestnikow, a wiec zeby uzupelnic ten brak poslugujemy sie prawdopodobienstwem. Co do natury losowosci, to chyba wszystko zalezy od … skali ? Rezulucji ? – nie wiem, jak to nazwac. Jestem pewny ze dzis inzynierowie sa w stanie stoworzyc maszyne, ktora bedzie podrzucac monete w taki sposob, ze spadnie ona w 99,99999% przypadkow na te sama strone, co przeczy zasadom losowosci. Wystarczy tylko dokonac na tyle dokladych obliczen, zeby znajac wszystkie potrzebne parametry dla operacji podrzucenia monety w ten sposob dostosowac sile podrzutu i obrot monety, zeby zawsze spadala ona na jedna strone. I w ten sposob losowosc w leb.

    Jesli dzis trwaja prace nad stworzeniem kwantowej bramki logicznej i dzialajecego w oparciu o nia komputera, to chyba wychodzi sie z zalozenia, ze losowosc rowniez da sie zrozumiec i opanowac na poziomie zjawisk kwantowych.

    Czy mozna lub czy trzeba mowic o losowosci w odniesieniu do organizmow zywych ? Z pewnoscia mozna mowic o prawdopodobienstwie w zastepstwie pewnosci, skoro jeszcze nie zna sie wszystkich czynnikow warunkujacych dane zjawisko biologiczne. Ale czy mozna mowic o losowosci ? Tu bede sie upierac, ze nie mozna. Komorka zywa czy organ zawsze zachowuje sie w sposob zdeterminowany: zdeterminowany caloscia dzialajacych na nia czynnikow oraz wynikajacym z tego stanem komorki. I nie wazne, czy sa to czynniki o charakterze stricte biologicznym, czy tez o charakterze fizycznym czy chemicznym. Dla mnie jest to dziwaczne rozroznienie i pozbawione wiekszego sensu. Skoro czynniki te dzialaja na komorke/organ/organizm i wywoluja one skutki biologiczne, a wiec jako takie maja charakter powiazany z biologia i w tym sensie sa biologiczne. Najlepszym przykladem jest temperatura: jeden z podstawowych parametrow w biologii.

    Jezyk biologii swa precyzja odpowiada dokladnie potrzebom tej nauki, stanowi wiedzy oraz galezi biologii, jaka opisuje. Dzisiejszy jezyk genetyki czy epidemiologii jest bardziej zrozumialy dla matematykow, jezyk biochemii – dla chemikow, a biofizyki – dla fizykow. Trudno, zeby bylo inaczej, skoro zarowno matematyka, jak i chemia czy fizyka sa nierozerwalnie zwiazane z badaniami biologicznymi, a co za tym idzie – uzywana terminologia oraz jej stopien precyzji.

  66. „Dla tych samych przyczyn, dla ktorych kazdy inny model o tej skali zlozonosci jest probablistyczny. Dzieki temu kazdy z nas rodzi sie oraz rozwija w specyficzny, niepowtarzalny sposob.”

    Nie bardzo rozumiem, co ma model do niepowtarzalności. Model ma opisywać rzeczywistość fizyczną, ona nic mu nie zawdzięcza, niepowtarzalność, jeśli jest faktem, ma być częścią modelu, jeśli nie da się jej uzyskać w modelu deterministycznym, świadczy to jakoś przeciwko determinizmowi.

    Dalej piszesz o nieodbieganiu od normy przy założeniu typowych warunków rozwoju. Nie ma to dla mnie nic wspólnego z problemem determinizm/losowość, te własności mogą wynikać z ciągłości rozwiązań równania zarówno deterministycznego jak i stochastycznego względem parametrów. Nie rozstrzyga więc niczego w kontekście mojego pytania.

    „Jest to chyba zrozumiale i nie widze w tym zadnej tajemnicy.”

    No właśnie, ja też nie, ale nie widzę też związku z moim pytaniem.

    „To, jakim prawom podlegaja poszczegolne neurony rowniez wynika z misternej gry niezliczonych czynnikow biologicznych, ktore byc moze latwiej jest ujac w ramy prawdopodobienstwa, skoro nie da sie okreslic doklanie co i jaki wplyw ma na zachowanie sie kazdego z neuronow w mozgu”

    Czyli wg Ciebie losowość modelu odpowiada za czynniki (parametry), których nie możemy znać ze względu na ich mnogość. OK, jest to chyba częsty punkt widzenia jeśli chodzi o istotę losowości. Niemniej nie jest on jedyny, a w przypadku mechaniki kwantowej został chyba odrzucony (nie jestem pewien). Czasami losowość traktuje się tylko jako „łatę” zakrywającą naszą niewiedzę (np. wspomniany przez Ciebie rzut monetą), czasami jako immanentną cechę rzeczywistości (mechanika kwantowa).
    Ma to konsekwencje właśnie dla determinizmu lub jego braku. Np. rzut monetą jest (w świetle mechaniki Newtona) deterministyczny, ale nie możemy zmierzyć parametrów początkowych na tyle dokładnie by go opisać. Z drugiej strony z wielu identycznych cząstek, w identycznych warunkach rozpadnie się np. 1/3 (nie wiem czy to ma sens fizyczny, ale cos podobnego pewnie już tak). Czyli w pierwszym przypadku warunki początkowe doświadczenia były tylko na oko takie same i to odpowiadało za różne wyniki, w drugim nawet gdy warunki są dokładnie te same, wyniki mogą się różnić. W obu przypadkach do modelowania używamy rachunku prawdopodobieństwa i matematycznie będzie to ta sama teoria, ale filozoficznie czy koncepcyjnie są to chyba dość różne rzeczy. W związku z tym nie rozumiem jak za determinizmem może świadczyć fakt, że biologię opisują te same prawa termodynamiki, co gwiazdy. Są to makroskopowe konsekwencje losowości w skali mikro i z punktu widzenia probabilistyki mogą być jak się zdaje traktowane jako coś w stylu prawa wielkich liczb (w dużej skali mamy pewną uniwersalność, nie dostrzegamy losowości).

    „Jesli dzis trwaja prace nad stworzeniem kwantowej bramki logicznej i dzialajecego w oparciu o nia komputera, to chyba wychodzi sie z zalozenia, ze losowosc rowniez da sie zrozumiec i opanowac na poziomie zjawisk kwantowych”

    Nie wiem jak ma działać komputer kwantowy, ale nawet losowość może dawać efekty deterministyczne, alb gdy przejdziemy do skali makro (czy granicy), albo nawet prościej, gdy pewna funkcja od losowej obserwacji jest deterministyczna. Nikt zresztą nie mówi, że losowość jest nie do opanowania, często (jak w metodach monte carlo) jest użyteczna, ale raz jeszcze, co to ma wspólnego z problemem determinizmu zachowań organizmów żywych?

    „I nie wazne, czy sa to czynniki o charakterze stricte biologicznym, czy tez o charakterze fizycznym czy chemicznym. Dla mnie jest to dziwaczne rozroznienie i pozbawione wiekszego sensu. Skoro czynniki te dzialaja na komorke/organ/organizm i wywoluja one skutki biologiczne, a wiec jako takie maja charakter powiazany z biologia i w tym sensie sa biologiczne.”

    O tym przecież pisałem na początku, w tym sensie Twoja teza jest trywialnie prawdziwa i nie mamy o czym dyskutować, jaki czynnik by się nowy nie pojawił, nawet ten kulturowy, to możemy go nazwać biologicznym, bo ma coś wspólnego z życiem. Jeśli jednak zgodzimy się, że wychowanie np., nie jest czynnikiem biologicznym, to teza nie jest już taka jasna. Twoja szeroka definicja powoduje, że śmierć na krześle elektrycznym może być nazwana śmiercią z przyczyn naturalnych, a socjologia staje się działem biologii. Nie znam się na biologii, więc nie potrafię podać sensownej definicji czynnika biologicznego, ale chciałbym, żeby był bezpośrednio związany z jakąś częścią składową/procesem wewnętrznym charakterystycznym dla organizmów żywych. Stąd również zjawiska bardziej ogólne, jak zjawiska na poziomie niższym niż cząsteczkowy, zakwalifikowałbym jako niebiologiczne (szczególnie, że tam bym się doszukiwał źródeł potencjalnego niedeterminizmu). Podobnie,gdy na kogoś spadnie 5tonowy głaz, za jego dezintegrację (tego kogoś, nie głazu), będzie dla mnie odpowiedzialna fizyka, nie biologia.

    „jezyk biologii swa precyzja odpowiada dokladnie potrzebom tej nauki, stanowi wiedzy oraz galezi biologii, jaka opisuje”

    Nikt tego nie neguje, ale czy to znaczy, że ten język automatycznie jest precyzyjny? Przecież to kwestia subiektywna. Dla mnie nie jest, podobnie jak niektóre wykorzystywane metody matematyczne czy statystyczne, używane często automatycznie, bez badania kontekstu matematycznego. Jest to normalne i pojawia się także w innych naukach stosowanych, jest też zapewne nie do uniknięcia, ale to nie powód, by nagle udawać, że ten język i metody są nie wiadomo jak ścisłe. O ile wiem w biostatystyce walczy się z problemami wynikającymi z małej ilości próbek, albo z brakiem niektórych danych. I używane metody często są tworzone ad hoc i używane zanim zostaną im nadane solidne podstawy teoretyczne. Ja bym tego precyzją nie nazwał, choć rozumiem, że jeśli jesteśmy przekonani, że działają i nie jesteśmy tak sceptyczni jak matematycy, żeby szukać dowodu, to ich użyjemy, żeby nie spowalniać interesujących nas badań.

css.php