19.12.2006
wtorek

Skąd się biorą myśli?

19 grudnia 2006, wtorek,

Ken Wilber Pozornie proste pytania odsłaniają niekiedy spore trudności. Przyjrzyjmy się na przykład takim: Skąd się biorą nasze myśli? Jak istnieją nasze myśli? Czy dadzą sprowadzić się do pracy mózgu? Kiedyś przeczytałem zabawną uwagę o związku między materią a duchem – ten sam kawałek chleba rodzi różne myśli: genialne i idiotyczne.
A to znaczy, że nie ma prostego przełożenia między materią – na przykład jakością posiłku – a myślą, chociaż związek ten bez wątpienia istnieje. Tak na marginesie – po dobrym obiedzie to raczej myśleć się nie chce i w tym wypadku zależność jest odwrotnie proporcjonalna.

Przyjrzyjmy się jakiejś banalnej myśli. Powiedzmy, że chcę iść do sklepu spożywczego. Kiedy o tym myślę, kiedy doświadczam tej myśli w całym bogactwie symboli, znaczeń, określeń, idei i wyobrażeń, jakie ze sobą ona niesie, wtedy napotykam siebie jako podmiot, jako “ja”. Jednocześnie myśli tej towarzyszą współzależne reakcje organizmu, a w szczególności zmiany w mózgu – zwiększa się ilość dopaminy, nasilają się fale beta mózgu i tak dalej. Wszystko to można zarejestrować aparaturą naukowo-medyczną, zbadać i zmierzyć. Myśl ta jest jednak wewnątrz mnie i doświadczając jej nie doświadczam siebie jako pracującego mózgu, chociaż myśli rodzą się dzięki pracy mózgu.

Myśl o pójściu do sklepu spożywczego ma sens tylko w kontekście kultury. Gdybym władał innym językiem, składającym się z odmiennych symboli i znaczeń, mieszkał w zupełnie odmiennej kulturze, albo powiedzmy żył tysiące lat temu, nigdy bym tego wszystkiego nie pomyślał. Być może stwierdziłbym, że czas na polowanie. Moje myśli powstają dzięki tłu, które mnie ukształtowało, w którym żyję i poza które nigdy nie będę w stanie wykroczyć. Istnieją one w rozległym kontekście kulturowym, które tworzy ich strukturę, znaczenie i kontekst. To tło jest moim kulturowym środowiskiem, moim kulturowym światopoglądem.

Kultura, w jakiej żyję, posiada swoje materialne komponenty, a kulturowe wydarzenia mają swoje społeczne odpowiedniki, tak jak myśli mają swoje odpowiedniki w pracy mózgu. Te społeczne odpowiedniki obejmują technologie, środki produkcji, instytucje, przepisy i wzory, położenie geopolityczne itd. Te materialne, społeczne i empirycznie obserwowalne komponenty mają duże znaczenie w określaniu kulturowego światopoglądu i można je w przybliżeniu określić jako system społeczny.

Ken Wilber w Krótkiej historii wszystkiego, z której zaczerpnąłem powyższy przykład, dowodzi, że rzekomo “indywidualna myśl” w rzeczywistości ma co najmniej cztery aspekty – podmiotowy, behawioralny (reakcje organizmu), kulturowy i społeczny. A my krążymy właśnie po tym kręgu: system społeczny wywiera silny wpływ na kulturowy światopogląd, który wyznacza granice indywidualnych myśli, a te z kolei rejestrowane są przez specjalistę od fizjologii mózgu. Te cztery aspekty wzajemnie się przeplatają i determinują. Są od siebie wzajemnie uzależnione i nie da się żadnego z tych aspektów sprowadzić do jednego dominującego. Tkwiąc wewnątrz tej sieci wpływów, nie zdajemy sobie z niej sprawy.

Przykład ten miał w intencji Wilbera unaocznić jedną z jego idei, że każdy element świata funkcjonuje lub też może być opisywany właśnie w odniesieniu do tych czterech aspektów. Obecnie nie ma jednej nauki, jest za to ogromna wielość nauk. Być może jest to myśl, która może stać podstawą unifikacji nauki, która parcelując rzeczywistość na coraz mniejsze fragmenty, coraz lepiej może je badać zatracając jednak wzajemne powiązanie tych fragmentów. Zachęcam do sięgnięcia w wolnym czasie do książki Wilbera.

Grzegorz Pacewicz

Komentarze: 19

Dodaj komentarz »
  1. Po wpisie stwierdzam że jesteś Grzegorzu szalony(m naukowcem). Ja chyba jestem tylko szalony bo nie dokońca mogę przetrawić tak elokwentną naukowo recenzje książki Wilbera.
    Pozdrawiam, ciekawe;)

  2. Redukcjonizm w nauce jako jedyne podejscie metodologiczne to chyba glowna przeszkoda w tworzeniu spojnej wizji opisywanego przez nauke swiata. Redukcjonizm ma jednak do do siebie, ze pozwala dotrzec w miare precyzyjnie do wybranego fragmentu rzeczywistosci. To jest niejako podstawowy poziom nauki, ktore nie mozna ignorowac, poniewaz nie jest mozliwe badanie wszystkiego za jednym zamachem.

    Jednak obok poziomu podstawowego potrzebny jest poziom nadrzedny, unifikujacy. Cos na ksztalt “zunifikowanej teorii rzeczywistosci”, teorii systemowej podobnej do zunifikowanej teorii pola w fizyce. W przeciwienstwie jednak do jednolitej teorii pola, w tworzeniu “zunifikowanej teorii rzeczywistosci” trzeba bedzie pokonac bariere duzo trudniejsza do pokonania niz ta, ktora ciagle oddziela od siebie pewne sily fizyczne. Trzeba bedzie pokonac bariere ludzka, bariere wzajemnych niecheci poszczegolnych dyscyplin naukowych, bariere zwyklej pychy naukowej. Jest to bariera filozoficzna i psychologiczna, bariera owszem – do pokonania, ale bedzie to proces, ktory moze potrwac sporo czasu. Prekursorzy nowego podejscia do nauki (jak opisywany Wilber) maja przed soba ogrom pracy.

    Pozdrawiam,

    Jacobsky

  3. Jacobsky,

    Mam wrazenie ze w nauce jest jak dotad dokladnie odwrotnie. To wlasnie redukcjonizm laczy dyscypliny naukowe a nie jakies ubogo zdefiniowane “podejscie holistyczne”. Wystarczy wspomniec wielkie redukcje ktorych bylismy swiadkami: biologii do chemii i chemii do fizyki. Nauka wydaje sie byc lancuchem sukcesu podejscia redukcjonistycznego. Inaczej powiem, redukcjonizm sam sie wylania z doswiadczen, czy sie tego oczekuje czy nie.

    Jezeli chodzi o Twoja pesymistyczna ocene zdolnosci srodowiska naukowego do wspoldzialania, mam troche inne obserwacje. Badania interdyscyplinarne stanowia przeciez najbardziej “gorace” obszary nauki. JK napisal ciekawie na temat J. Szostaka w poprzednim wpisie. Typowy przyklad badan wysokiego ryzyka na krawedzi biologii, chemii i fizyki. NIH w USA ogromnie inwestuje w rozwiniecie podejscia ilosciowego w biologii. Wylonila sie “biologia systemow” jako nowa ilosciowa dziedzina probujaca odkryc prawa rzadzaca wysokimi poziomami organizacji na podstawie wlasciwosci ich skladnikow, na poziomie calego organizmu. Mam wrazenie ze postep w nauce osiaga sie ciagle na prostej zasadzie — proby zaspokojenia ciekawosci naukowca. Jak jest dobre pytanie to jest szansa na dobra odpowiedz. Nie jestem przekonany ze podejscie holistyczne moze byc zrodlem dobrych pytan.

  4. Problemem jest to, czy psychologię (ale nie behawioralną) i nauki humanistyczne da się zredukować do fizyki i chemii?

  5. W przyszlosci zapewne tak. Niektorzy sadza, ze siedliskiem mysli w mozgu sa mikrotubule (MTs) i neurofilamenty (NFs). To oczywiscie czyste spekulacje. Ale, neurony sa gesto upakowane strukturami fibrylarnymi wlasnie MTs i NFs. Nie wiadomo do czego moga one sluzyc poza przenoszeniem wzdluz aksonow pecherzykow z wieloma skladnikami. Nie wiadmo zupelnie po co ich tak wiele w kazdym neuronie. Jesli sluza wylacznie do transportu, to mogloby ich byc mniej. Stad pomysly, ze moga one byc zaangzaowane w gromadzenie mysli i pamiec na wzor komputerow (maja niesamowite zdolnosci samoskladania sie i quasikrystaliczna strukture, systemem zero-jedynkowym mozna w nich zapisac niesamowita ilosc inforacji). Jak? Oczywiscie nikt nie ma pojecia.

  6. Ale czy redukcjonizm właśnie nie pomija czegoś istotnego? Czy całość, to tylko suma części? Czy myślenie i myśli to tylko praca mózgu?

  7. Mozliwe. Ale ciagle nie wiemy nawet gdzie dokladnie sie mysl miesci. To co dopiero mowic o jej istocie?

  8. nie wiem czy przeczytam tę książkę bo mnie recenzja i tytuł zniechęciły i w ogole nie zafascynowały, zapowiada się raczej “krótka historia niczego”…
    wydaje mi się, że tak naprawdę nauka jest jedna a rozwój w jednej dziedzinie może sprzyjać w innej – np. skonstruowanie PETu lub fMRI – może uwidocznić obszary zwiekszonego metabolizmu w mózgu – czyli ośrodki w których zachodzą procesy myślenia…
    nasuwa mi się też pytanie na temat – w jaki sposób człowiek myslał 50 tyś lat temu? przecież zupelnie inne było środowisko i inna kultura, czy uzywał mózgu zupelnie inaczej? jestem pewna ze myślał tak samo – oczywiście treść myśli byla inna – ale podejrzewam że myśl ma swój uniwersalny kod niezależnie od kultury, społeczeństwa, środowiska- natomiast to treść myśli od nich zależy…
    to takie moje poranne dywagacje przed pierwszą kawą, pozdrawiam

  9. No cóż. To nie jest recenzja książki – raczej nawiązanie do jednej z jej myśli. Mnie ten tytuł odrzucał przez dwa lata – bo jak coś jest o wszystkim, to jest o niczym… Ale warto sięgnąć…

    Mózg to jedno, a myśl jest czymś innym. Z uniwersalnego kodu myśli, może wynikać tylko tyle, że badania nad mózgiem mogą dać wgląd w to, co i jak może być pomyślane. Ale treści naszych myśli to zupełnie inna bajka. Tezą Wilbera jest to, że żadnego z czterech wymiarów rzeczywistości nie da się zredukować do pozostałych. Każdy mówi prawdę, ale nie całą prawdę.

  10. @Jacobsky

    Niekoniecznie trzeba byc redukcjonista, aby podejrzewac procesy zachodzace w mozgu o to, ze sa one fundamentem procesow myslenia.

    Interpretacja pewnych odkryc, poczynionych chocby z uzyciem fMRI czy PET o ktorych wspomia iwcia iwon, nie musi byc jedna. Czy rzeczywiscie zwiekszony metabolizm w niektorych miejscach mozgu przeklada sie na “myslenie” w tych czesciach mozgu?

    @iwcia iwon

    Czy to, ze przed 50 tys. lat nasi przodkowie mysleli o czyms innym (przynajmniej czasami, bo chyba mozna zalozyc, ze kiedy mysleli o glodzie, seksie, snie czy odpoczynku, to robili to podobnie do nas),
    oznacza zaraz, ze mysleli inaczej, czyli, jak to ujelas, “uzywali mozgu zupelnie inaczej”?

    Z gory pisze, ze ja, w odpowiedzi na takie pytanie sklaniam sie ku odpowiedzi “nie, uzywali go tak samo, tylko w innym celu”.

    Pozdrawiam.

    I wesolych swiat.

  11. Reakcje behawioralne to dla wiekszosci psychologow i lekarzy – “swobodne”, uwarunkowane lub wrodzone, reakcje emitowane przez organizm w odpowiedzi na bodzce plynace ze srodowiska. Jesli EEG i dopamina maja ilustrowac behawioralny aspekt mysli to nie jest to dobry przyklad.
    A propos – dla mnie ‘holistyczne’ podejscie Wilbera ginie jednak w sztucznym rozroznieniu na 4 aspekty mysli. Jak odroznic genetycznie uwarunkowane potrzeby i preferencje pokarmowe (idziemy do sklepu spozywczego) od tych uwarunkowanych kulturowo i spolecznie?
    Gdzie wiec miejsce na ‘genetyczny’ aspekt mysli? Jesli nie odziedzicze po rodzicach odpowiedniego hardware’u to pewnych rzeczy po prostu nie pomysle. A gdzie wplyw klimatu i otoczenia przyrodniczego? Trudno myslec o sniegu na Sycylii.
    Holista Wilber nie ustrzegl sie bledu przyczynkarzy i redukcjonistow dla ktorych marzeniem jest skonstruowanie wlasnych podzialow czy typologii dowodzacych, ze dzielac opisuja calosc…

    Z naukowym pozdrowieniem,

  12. Co to jest hardware?

  13. Ja nie jestem redukcjonista. Bardziej interesuje mnie podejscie systemowe do zagadnienia niz wycinkowe. NIe mniej pewien rodzaj redukcjonizmu przenika rowniez przez moje rozumowanie. Kwasna ocena srodowiska naukowego na szczeblu podstawowym jest wlasnie wynikiem redukcji rozumowania do wlasnych obserwacji, choc nie do konca. Pamietam jak cieprko przyjeto koncept Gai – pierwsza powazna systemowa proba wyjasnienia mechaniki biosfery. Dzis okazuje sie, ze Loveloock mial racje patrzac na Ziemie jak na samoregulujacy sie system, w ktorym wszystkie elementy (ozywione i nieozywione) sa ze soba wzajemnie polaczone. Dzieki podejsciu systemowemu naukowcy sa zmuszeni przelamywac bariery interdyscyplinarne i wspolpracowac razem. Czasem przychodzi to latwo, a czasem opornie. Takie jest zycie.

    Oczywiscie, zeby opisywac systemy trzeba znac ich elementy skladowe, a wiec obydwa poziomy badan (podstawowy i systemowy) sa niezbedne i ze soba polaczone tak, ze nie ma praktycznie rzecz bioroc formalnych granic miedzy nimi. Nalezy tylko pamietac, ze badany wycinek jest elemetem wiekszej calosci, a nie zatrzymywac sie na poznaniu np. struktury bialka X z przekonainiem, ze juz wiemy o tym bialku wszystko.

    Jesli chodzi o ludzka jazn i myslenie to jestem jak najbardziej zwolennikiem stosowania brzytwy Ockhama i nie mnozenia bytow bez potrzeby. Mysl i jazn sa moim zdaniem produktami mechanizmow ewolucji i wszystkiego, co ewolucja wyprodukowala, a wiec tu nalezy szukac odpowiedzi na nurtujace nas pytania. A ewolucja to system, to calosc, a nie tylko wplyw czynnika A na strukture B w organizmie C. Chodzi wiec o to jak stawiamy pytania, a wiec tym samym gdzie bedziemy szukac odpowiedzi na nie.

    Pozdrawiam,

    Jacobsky

  14. Nie slyszalem o hipotezie Geia, to jest bardzo interesujace podejscie. Przeszukiwanie internetu doprowadzilo do swiezej recenzji ksiazki Lovelock’a w Nature. Krytykuje sie jego proby widzenia celowosci w biosferze — nie do pogodzenia z mechanizmem naturalnej selekcji ktory dziala na poziomie samo-replikujacego sie organizmu. Inaczej mowiac, organizmy nie moga ewoluowac aby ziemia stala sie bardziej optymalnym miejscem do podtrzymania zycia.

    http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7086/full/440869a.html

  15. Jackobsky – miło spotkać kogoś (nawet w przestrzeni międzykomputerowej), kto na niektóre rzeczy patrzy podobnie.

  16. Arnold,

    Lovelock mogl isc za daleko 25 lat temu co do wnioskow (celowosc), ale jego obserwacje sa bardzo trafne. Warto przeczytac jego ksiazke dla samego zapoznania sie z pewna elegancja procesu myslowego, ktory doprowadzil Lovelocka do opublikowanych wnioskow. Moim zdaniem to, co Lovelock pierwotnie nazwal celowoscia dzis jest postrzegane jako dazenie systemu (jakim jest biosfera) do osiagniecia stanu optymalnego. Nie widze w tym nic magicznego z punktu widzenia cybernetyki czy termodynamiki. Kwestia celowosci w przypadku hipotezy Lovelocka prawdopodobnie sprowadza sie do dylematu co bylo pierwsze: jajko czy kura. Reszta to po prostu wzajemne oddzialywanie w ramach jednej i tej samej biosfery. Faktem jest, ze gdyby nie istnienie zycia na Ziemi, to nasza planeta wygladala by zupelnie inaczej, prawdopodobnie bardziej jak Wenus, co oczywiscie przekresla mozliwosc przetrwania zycia w formie, jaka znamy (czyli jedynej), a przede wszystkim znajdowala by sie w stanie rownowagi chemicznej, co nie jest prawda w przypadku Ziemi. Biosfera to system w ciaglym ruchu, reagujacy na niezliczone zmiany w sposob cybernetyczny, a nie mityczny czy celowy. Patrzac na problem od tej strony wydaje mi sie, ze hipoteza Lovelocka jest do pogodzenia z mechanizmem naturalnej selekcji. Kwestia tylko czy do do zagadnienia podchodzi sie w sposob ortodoksyjny czy bardziej otwarty.

    Osobiscie cieszy mnie fakt, ze James Lovelock ciagle wzbudza dyskusje. Jego dorobek naukowy jest interesujacy, szczegolnie jesli chodzi o badania atmosfery. To wlasnie analiza tej czesci biosfery popchnela Lovelock’a w kierunku koncepcji systemowej zycia na ziemi i cybernetycznego wytluaczenia tego fenomenu w doniesieniu do Ziemi jako planety. Dle mnie teoria Gai to piekny przyklad podejscia multi-dyscyplinarnego do zagadnienia, ktore z definicji bylo domena nauk biologicznych.

    Pozdrawiam,

    Jacobsky

  17. GP,

    cala przyjemnosc po mojej stronie.

    Duzo zdrowia,

    Jacobsky

  18. bardzo ciekawa dyskusja nad ksiazka, ktora wedle moich podejrzen przeszla zupelnie bez echa, a tu prosze – mila niespodzianka. osobiscie polceam inna ksiazke autora “Smiertelni niesmiertelni” – przyklad na to jak nauka i rozum staja sie bezsilne w obliczu smierci. pozdrawiam szalonych naukowcow-:)

  19. te ksiazki to ciarna welna

Dodaj komentarz

Pola oznaczone gwiazdką * są wymagane.

*

 
css.php